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中国人民大学公共管理学院公共政策与安全研究所教授，中国政府制度创新研究中心主任。
中国人民大学教授、博士生导师，现任中国人民大学财政金融学院副院长，金融与证券研究所副所长。
中国社科院社会政策研究中心副主任，社会学研究所社会政策研究室研究员、硕士生导师。
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各位网友大家好！这里是中国网“两会”访谈。3月5日上午，第十二届全国人民代表大会第三次会议在人民大会堂举行开幕会，李克强总理在大会上作《政府工作报告》。针对总理的这次报告，中国网《中国访谈》再次邀请三位专家为您做详细解读：中国人民大学公共管理学院公共政策与安全研究所教授，中国政府制度创新研究中心主任；中国人民大学教授、博士生导师，财政金融学院副院长，金融与证券研究所副所长；中国社科院社会政策研究中心副主任，社会学研究所社会政策研究室研究员、硕士生导师。
2015-03-05 14:36:59
首先想请问三位听报告后的感受是怎样的？
2015-03-05 14:39:29
我听报告以后感觉到还是很受鼓舞和激励的，特别是克强总理讲到今年是很关键的一年，改革是很关键的，而且也是依法治国的开局之年，今年又有很大的经济下行压力，在这种情况下，这个报告我觉得还是起到了鼓舞人心的作用。
鼓舞人心里最重要的一句话是讲了“用政府权力的减法，换取市场活力的乘法”。我觉得全篇贯穿的都是这个意思：政府简政放权，政府要把所有能够给市场回归的回归市场，很多方面的政策都体现了这一点。
还有一个意思，是讲的要“民之疾苦，国之要务”，也就是要把民生放在第一位。政府当官的如果不作为，叫做懒政怠政的，要进行公开曝光，要追究责任。我认为这对老百姓是有鼓舞的，政府依法治国，整贪肃怠的决心很大；还有，要在各项政策中去推动，让老百姓真正得到实惠。
2015-03-05 14:42:56
我切身的感受，今年报告里用的数据非常之多。
按照以往的规矩，一般报告对上一年工作的回顾里，会有很多的数据，我们实现了多大的经济增长，多大的就业改善，多大的民生提升等等，用数据来反映我们已经做过的事情和取得的成绩。今年报告里接下来的一年里，2015年我们要做什么，以前我们实现的目标，具体落实到各项指标上可能没有那么细致。今年明显可以看出来，在总体的工作安排里，还有在各项关键的工作里头，都谈到了要达到一个什么样的指标要求。比如说经济增长，要把就业、失业率控制在4.5%以下，节能减排要降到什么程度。在改革中间、在民生中间等等，都有具体的一些指标。我个人觉得，这种指标现在提出，将来，一年以后要进一步考核，在明年的《政府工作报告》里头要对照的。所以，这是一个更加明确的、明显的硬件的约束，就是说这是对政府的具体工作——将来要做的、实现的程度，有一个更加细致的约束。
2015-03-05 14:47:42
另外还有一个感受，我觉得报告除了讲到工作的2014年总结、2015年总体安排以外，对2015年每一项关键工作，包括改革、社会管理、民生、政府自身管理，都进行了更加重点的描述和突出。不仅仅有描述，还有怎么样来做、怎么来评价，做得不好，对责任怎么样来追究都讲得更细致了。所以，我觉得这体现了政府在这一年的雄心壮志、决心，和勇气。
2015-03-05 14:52:26
听了这个报告之后，我觉得总理的确是很忙，做了很多的事情，我倒是希望，以后政府要减负，总理也应该减负，如果总理报告没那么多事情要讲的话，那我们整个社会的力量、整个市场的力量那就真正形成力量了。包括很多数字，这些数字说起来很重要，但实际上从我们政府管理角度来讲有那么多数字，那说明我们政府管得太多。如果政府不需要管数字，而是去管一些规则和基本的制度，或者去做一些解决矛盾和冲突的事情，那就不需要数字了。所以，从这个意义上来讲，我想今后的总理，我估计写工作报告不会是这样。
就这份工作报告本身来讲，对新一届政府来讲是一份非常好的“成绩单”。第一年，第二年，今年是第三年，上届总理做的政府工作报告展望了过去，做了规划，讲完了他不做了，新一届政府总理来做，做了新的总结，然后是第二年的总结。这份报告有很强的时代特征，比如经济发展阶段上了一个平台期，这个平台再往上走是继续高速的台阶还是一个平台，还是本身从宏观向微观的调整期，或者从我们总体财富的创造走向个人财富的创造，由国家行政推动的经济发展、社会发展和政府管理变成一个由老百姓自己来推动的经济发展、社会发展甚至是政府创新和管理。这个我觉得也是一个很重要的转折期。包括市场经济里讲到的很多的东西，政府要做“减法”，市场要做“乘法”，如果政府减下去，市场乘上多少。政府一年一块钱，价格是固定的，而且在不同的地方还不一样，在北京一块钱是很便宜的，在农村别的地方这一块钱是很贵的。这一块钱放在民间、金融市场里不只是一块钱，而且这块钱是权力直接可以用的钱，是借来的钱，是负的钱，这个价值都不一样。金融市场不是按年度来考核的，财政是按年度来来考核的，所以把财政资源转变为金融资源，金融资源转变为以市场为基础的金融，而不是以国家权力为基础的金融。所以，这个“乘法”乘多少还不知道。这个总理看在眼里，急在心里，基本是施政的一个方向。
2015-03-05 14:57:00
除了经济社会以外，他用非常大的篇幅甚至是很重要的精力在做一个工作，就是政府自身建设的问题。政府职能转变，政府简政放权，他前面说政府要做这做那，财政70%用于民生，而且要在民生上加大政府的力量，而这个力量只是加大财政支出的力量，并没有说政府一定配多少机构，配备多少人员，提供多少服务，他说尽可能，最好是全部服务都是以政府采购的形式出现，而不是以政府直接提供服务的形式去出现，必须由政府来做的一些事情，也最好是由社会和市场去做。我认为这是本届政府一个很重要的特色。
当然有一些人会讲，这届总理这么讲会祸国殃民，这个词很重的，我说你敢这样说总理？我说这不会吧，让市场发挥更多的作用有什么不好呢？他说这个事情出来了，这个馒头、面包坏了，政府不负责任，没有人管；这个树没人管，乱砍乱伐了；那个地没人管，政府为什么不出来管？出了一个小偷，政府为什么不把他抓起来？这些事情，包括其他很多事情，老百姓认为的（政府管的事），甚至是有垃圾分类搞不好，政府为什么不出来管一管？能管好吗！都政府管的话，那老百姓干什么？
2015-03-05 15:02:37
那是传统思维，爹娘皇帝老子。
2015-03-05 15:06:30
爹娘也不管的，爹娘管你了吗？
2015-03-05 15:06:45
总理在政府报告中提出了来之不易的“成绩单”，关于经济社会发展，提到了“总体平稳，三稳四进”，其中“三稳”是指增速稳、就业稳、价格稳，“四进”是指经济结构有了新的变化、发展有了新的质量、人民生活有了新的改善、改革开放有了新的突破。关于这三稳、三进，三位是怎么看的呢？
2015-03-05 15:06:59
我想总理那种感觉，也是与我们老百姓的感觉是一样的。比如去年我们生活挺稳定，收入挺稳定，我们也没什么成长，身体天天锻炼也挺好，政府处于这么一个时期，没有非常快速增长、百分之十几的增长，就通货膨胀。货币又增发了，太多了，大家都受不了。一下子交通流量上来了，堵死了。一下子物流增加了，货船不够用了，港口不够了，哪儿都不够了，费劲。去年没有那么多，信贷、就业、所有的东西基本都处于很平稳的时期，但潜伏的危机不是没有，环境危机，包括去年反腐败，心理的危机，都有。
2015-03-05 15:08:40
心理落差。
2015-03-05 15:12:52
有，他们的确很难受。
2015-03-05 15:13:09
有的人真的很难受，总体来讲三公经费还是确定的，去年非常明显，有些饭馆原来都是人满为患，突然不知道怎么回事，有些饭馆就关了。这很有意思，谁去吃饭？
2015-03-05 15:13:24
这也说明在这个环境之下，“三稳”，稳增长，稳就业，稳价格，特别是稳增长和稳就业是来之不易的。因为你有很多原来的传统经济活动，或者原来公费支出的经济活动，它没有了，那经济还要稳定，就业还要稳定，那显然它是有压力的。我觉得这来之不易。
2015-03-05 15:14:08
而且真正得益的是老百姓。
2015-03-05 15:15:32
从另外一个角度来讲，因为“四进”讲的相对比较微观，它是在后边的那个东西，包括我们经济结构有了改进，一般老百姓可能不一定能够感受得出来。比如说讲到了我们发展的质量有了提升，普通老百姓可能也没有明确感受到生活有了新的改善。
2015-03-05 15:15:41
有一部分人，老百姓有一批是有感受的，比如，弱势群体就有改善，比如退休人员工资涨10%还是比较明显的提升。还有低保对象的（工资）涨了，抚恤的这些涨了。基本可以讲，弱势群体部分的收入都通过国家给予的方式，这是为了推动社会政策上最重要的一条。
2015-03-05 15:17:15
这些是有感受的。
2015-03-05 15:18:13
这些人是有感受的。
2015-03-05 15:18:28
我们也关注到报告中提到2015年国内企业退休人员基本养老金标准提高10%，而且城乡居民基础养老金统一由55元提高到70元，这一个10%，这一个55元到70元，数字的变化说明了什么？
2015-03-05 15:18:39
要说数字还是有一些，这个数字让我们看到，这些方面说实话都是政府拿出财政的钱来做的，是不容易的。就是说我们的公共财政向民生倾斜，叫做国之要务，他是真正认真地来贯彻这一点的。
2015-03-05 15:19:19
这是财政的变化，过去我们也有投资财政，今年也安排了四五千亿的投资财政，投资性的，因为有更多的，比如铁路就要投资8000多亿，财政资金在总体的投资规模的盘子里是在下降的，这样多余的财政就可以用于民生。我们原来讲用于民生，原来是重基本，每个人如果给你的是基本服务、基本的保障，另外一个就是兜底，也就是说你基本都没有，还要往下掉，它就要兜底。
还有要先建机制，目前基本还属于建机制的时期。为什么？因为我们的经济发展还处于中等收入这么一个阶段，你要在中等收入的时候完完全全让大家都过上高福利的生活这也是不可能的，即使过上了，要还的债也是很多的。今天不还，下一代的负担就重了去了。像我们国家那么大，借外债就基本不可能。像有些国家，希腊、冰岛，冰岛通过银行套息把把英国地方政府的钱全“骗”到，有的把其他国家的钱全“骗”到他那儿；比如瑞士瑞郎一涨把别的全部灭了。我们国家弄点外资进来，外债也不可能，像拉美是靠外债，所以我们需要踏踏实实的有个机制，有了这个机制以后，慢慢经济发展，把馅饼做大了，把馅饼多切点下来。
2015-03-05 15:20:10
这覆盖很大的面，农民很大的面，就是国家有一笔开支了。你刚才说机制，我觉得重要的其实是什么？重要的是在于政策，我们的社会政策首先还是要救助最困难的人群，“民之疾苦国之要务”，现在涨的全部是弱势群体，包括以前退休的这些人，现在我们就发现，晚退休一年，就拿社科院来讲。
2015-03-05 15:27:00
你们社科院不是下层人民。
2015-03-05 15:27:55
我知道。我想说晚退休一年你工资都会涨上去一块，我们社科院前期退休的现在70多岁、80岁的，他们的工资水平就3000多元，其实也是需要涨的。还有像一些高工，现在70岁到75多岁，都是原来的老大学生，六几年的，全是3000多元，还有2000元的。
2015-03-05 15:28:04
涨个10%也不解决大问题。
2015-03-05 15:28:44
他们的年龄还有一点大，现在我们这个政策，因为工资往上涨的，每年都往上涨，到你退休的时候就是要比前年要高一些，所以我们在这方面的政策有一点补旧帐的味道。因为我们经济增长的速度比较快，所以得让全体老百姓都能够享受经济发展的成果，这全体老百姓里也包括那些比较早退休的，现在年纪比较大的这些人，甚至高级知识分子。
2015-03-05 15:29:14
是有这样的，因为经济增长和财富的积累前期和后期不一样，差的比较远。
2015-03-05 15:31:21
时代不一样，差距比较大。
2015-03-05 15:31:54
对，从现在来讲，不能说先退休的人的贡献就比现在的人要少，所以确实是有一点补欠帐的味道在里头。但是还有一点，对于那些原来没有进入到这个体系里头的，要进入进来，这个就是机制建设，实际就是兜底线的问题。我个人觉得，在去年尽管经济有下行的压力，财政收入增长有放缓的压力，但还是做了很多的工作，兜住社会的底线，弥补以往的一些欠帐，这个方面做了体制方面的工作，也做了实质性的提升工作。
2015-03-05 15:32:02
所以总理报告一个数据，财政用于民生的比例达到70%以上。这还是很必须的。
2015-03-05 15:33:32
我们国家的人口确实太多了，原来一些居民，特别是生在农村的没有进入这个体系，现在都要进入这个体系，而且每个人都要有所提升，确实你尽管是拿出了很多的钱，看起来一个总数是不小，但是……
2015-03-05 15:33:52
落到每我个人头上没有那么多。
2015-03-05 15:34:22
对，就像去年我国总的生产产值达到了多少万亿，全球第二，但是落到每个人的头上可能就是几千美金，那可能还是有一个人均的问题，为什么说还是处于社会主义的初级阶段，目前就是这个状况。
2015-03-05 15:34:32
刚才我们聊了很多数字，包括10%、55元、70%。接下来再看一个数字，那就是7%，就是今年经济社会发展中总的预期目标，国内生产总值增长7%左右，总理也是强调了，经济预期增长7%左右，考虑了需要和可能，与全面建成小康社会目标相衔接，与经济总量扩大和结构相适应，符合发展规律，符合客观实际，三位怎么看待7%这样一个目标的呢？
2015-03-05 15:35:18
我个人理解，这7%也是在多个方面的考虑以后，确实是根据经济发展到的这么一个阶段来测算出来的，它是符合规律和有依据的。因为去年2013年我们定2014年预期时是7.5%，实际完成是7.4%。那个时候我们已经开始做了一些新的安排，我们不再提一定要实现某一个数字的目标，我们说要保持经济的运行处于一个合理的区间范围内，所以，从去年我们就不说明确达到7.5%，我们说左右，今年仍然是7%左右。这有多方面的考虑，首先最直观的，我们的盘子越来越大，基数越来越大，在一个小的盘子上面，你增加一点，它算出来相对的增长速度比例就会比较高。盘子大了以后，你增加得再多，算出来以后，这个比例也不会像原来那么大的。所以，随着盘子的增加扩大，即便是增长同样的绝对额，但算出来的结果，它相对的数字还会小一些，但是绝对量不小。
比如去年可以看到，尽管我们增速是7.4%，但新增加的产值7000亿美元，相当于有些中等国家一个国家的生产总值，所以，这个绝对量绝对是不少的，而且也是全球排在前头的。放眼全球，大家看看，尽管大家说美国的经济它恢复得不错，但是它也没有超过4%这样的水平。所以，有压力，但是定了这个速度，我觉得是比较客观，也比较符合我们目前经济的这种要求和规律的。同时，也能够满足我们对就业拉动的需要，对经济增长以后带来的收入提升的需要。
2015-03-05 15:36:43
我记得在2013年11月份，总理曾经在全国总工会做过一个报告，讲经济形势，当时分析是这样的，2013年的时候，如果经济增长速度低于7.2%，那有可能会影响到就业，当时这么提的。但经过2013年后半年，加上2014年整个一年的努力，可以看出来，我们就业的方式已经有了很大的改观。原来主要是靠制造业，制造业里主要靠劳动密集型的来拉动就业，所以制造业如果有问题，整个就业就会受到影响。
但我们看去年的数据，去年服务业、第三产业对经济的贡献明显上升，所以不是靠制造业发展来主要吸收劳动力，拉动就业。现在更多是靠服务业的发展，靠第三产业的发展来吸收劳动力。这里头就有小微企业的支持，创业创新的支持，通过这些来吸收就业。相对来讲，我们就不一定需要那么高的经济增速就能够来解决那么多的就业问题。所以，今年定的7%左右，我个人理解，可能我们的经济结构的变化，我们就业方式的变化，已经能够允许我们在增速不一定像去年那样的情况下，就能够解决同样的问题。
2015-03-05 15:38:43
为了保持中高速成长和迈向中高端水平的“双目标”，总理提出了坚持稳定政策、稳预期和促改革调结构“双结合”，打造大众创业、万众创新和增加公共产品，公共服务“双引擎”，我们该如何理解这个“双结合”和“双引擎”呢？
2015-03-05 15:39:56
这个角度来讲，实际就是政府和市场、政府和社会的关系，说起来是这么说，他说的是大众创业、万众创新，实际是社会创新、社会创业，增加新公共产品，公共服务实际是增加财政投入，增加相关社会资本的投入，对于相关的公共服务，新增加的公共产品，公共服务，一是传统新增加的公共服务，比如高铁、基础设施的建设，城市里一些公共服务设施，比如图书馆、体育馆，相关娱乐体育设施，可以让大家有一个比较好的消费空间的种种大众性的、具有公共性质的设施。
大众创业，万众创新，是小微企业、创意产业，尤其在服务业领域的发展，甚至是小型投资公司，、股权证券化以后各种各样的小银行，而且它没有底线。我们现在以国有银行、商业银行为主，八大银行以及其他新增加的信用社、合作社、城市银行，现在要新批各种各样的银行，这些银行要增加的话，实际对金融市场来讲是社会创新和政府创新相结合的领域。
2015-03-05 15:40:48
对于制造业来讲实际也是一样，我们大规模的制造业主要是为国际加工，包括富士康为苹果加工，日本的马桶盖、电视、摩托车、自行车等等一大堆的产品，小的零件打火机、纺织品、大宗产品的创造等等，今后小公司肯定要去做高附加值的东西。苹果是批量处理的，但如果对苹果产品开放平台上进行App创新它就有可能是个团队，一个很小的团队，它就做某一个终端，这个终端有可能一下子就火，也可能不火，10个去创业，1个火了，9个失败了，把这9个又合并起来，然后变成大的企业。即使10家创新，9家失败了，1家成功了，可以通过一家成功的把那9家吸收了，因为它股权可以登记，债权可以登记，可以买卖。你失败了，但你团队是在的，钱是花了，没赚着钱，但你团队在，资本在，组织一过去以后他马上加入他的团队。经济失败并不是社会失败的，企业是成功的，市场是失败的。过去一旦市场失败了，企业就完了，就进行资产清产核资，就说你马上破产。这个如果这么一算，一拍卖房子都不值钱了，人力资源的人找工作，破产的企业来的人谁要，肯定不给你高新，重新开始。但团队在一块儿，人家看上你哪一块了，做PE等马上就上来了。大众创新实际比政府根据市场规律，强制性接手让它破产要强得多。所以，为什么一家企业坏了不可怕？怕的是你很多资金链断了；虽然很多资金链断了，但很多东西好好的，大型设备在里面。搞个融资租赁立刻就把它救活了；大型设备没有的，还有一帮人才在，通过这帮人才再组织一个市场，把别的市场嫁接过来，就活过来了。即使有债，把资产组合一下，再注资它又活了。通过市场多方面的创新，而这个市场的创新，如果由政府创新的话，你会发现这个风险是非常大的。而且风险变成了一个确定性的投资。
2015-03-05 15:43:42
它的风险过度集中于政府，而不是分散于市场主体。
2015-03-05 15:48:19
对，市场把风险给你政府，我这儿没有风险了，政府承担风险了，那就变成金融危机了。
2015-03-05 15:48:45
刚才毛老师讲的，关键是三个“双”字，它不是说我的目标、我的经济增长动力，不是依赖于某一个方面，某一类主体，它是“双目标”，推动这个双目标的是“双结合”与“双引擎”。
2015-03-05 15:49:45
对，“双引擎”里我是觉得政府推动公共服务的这个引擎其实我们已经有了解了，这些年做得不错，而且2015年要更加速地去做。但是我觉得这次提大众创业、万众创新是有深意的，和过去的社会创业，社会创新不同。这里面最大的关键是想激发个体，是激发个人，先不说团队，所有的团队都是从个人来的。
这里讲到，我们全国13亿人口，9亿劳动力资源，千千万万的市场细胞活跃起来才能聚成发展的一个巨大的动能。包括前头说的叫做政府权力“减法”换取市场活力的“乘法”，在报告里特别提到政府要勇于自我革命，给市场留出空间。大众创新里怎么强调个人和用什么政策做，我认为这里还是有一些东西的。
比如去年还是前年，李克强有一个新的政策出台，就是说一块钱都没有都可以注册企业叫认缴制，比如我认缴一百万，我说我5年才把这个钱到位，可以的，认缴期你最多不要超过20年就可以。这样一个做法我认为是让小微企业迅速成长，小微企业涨了多少，百分之几十，就是和这个相关的。这个政策在今后还要继续发展，而且我相信正是总理从这个政策促进了个体去建立企业，它很容易建立了，没有门槛了，这样他才能够把大众创新的积极性、动能给发挥起来。所以，我觉得他在2014年用这样的政策推动就业，带来了成果，让他感到这个事情要把它更明确地提出来，所以才有“大众创业”和“万众创新”。
为什么我认为它的重点在于个人？比如，他讲到以体制创新推动科技创新，原来经常有人说科技创新推动体制创新，但他讲体制创新的意思是说，我们现在束缚了一些科技人员，我们的这种分配政策、成果使用更多的不是强调他的个人产权，而是强调机构和体制，这个体制束缚了人家。
我最近听到一个朋友跟我讲，他刚从英国回来，发现英国的创新比美国强多了，英国的创新方式重点在大学教授，大学教授在科技上有一个动议以后就组一个小班子，很小，三个人，他把创新的东西给做出来，把这个成果拿出来，接着一打包，5亿英镑卖给美国人。这样的方式就是激励大学教授，激励最有创新头脑的，最有可能出东西的（人），这样再带动这个社会，我认为这是很重要的，我们大学里能给我们的大学教授有这种解放（机制）吗？
2015-03-05 15:50:20
有，我曾经去过一个理工科发展比较好的大学，他们有相应的机制体制来鼓励学生和老师。
2015-03-05 15:54:54
这次明确说加快科技成果使用处置和收益的改革。很明白，关键是科技组织还是大学。
2015-03-05 15:55:33
关键整个社会要保护你发明创造的权利能够流通，增强这个机制，不是学校能够流通。
2015-03-05 15:56:03
另外谁能创造的，这个效益，它叫扩大股权和分红激励政策，这很明白，你创造的就应该给你。
2015-03-05 15:56:17
所以现在对于一些侵犯知识产权的东西要加强惩处和打击。
2015-03-05 15:57:39
刚才杨老师谈到了创新，也联想到了“减法”变“乘法”。报告中原话是“用政府权力的“减法”换取市场活力的“乘法”。还有一句也是引起大家热烈讨论的话，“大道至简，有权不可任性”，这都属于简政放权的内容范畴。不知道三位对于过去一年简政放权方面有什么感受呢？
2015-03-05 15:58:13
“大道至简，有权不可任性”，“有权不可任性”是现代用语，“大道至简”是古代的，这么讲他又接触了网络文化，“任性”是个网络用语，“大道至简”是传统文化。我们说权力不可任性，权力应该有规范，应该在法治中运作，把权力放到笼子里，如果不把权力放到笼子里就应该把人放到笼子里，那些“老虎”就是没有把权力放在笼子里，那些“老虎”把钱乱用，把钱放在家里，就把自己放到笼子里了。“大道至简”的意思，我倒认为包含的文化思想非常深刻。所谓大道至简，就是不要看外头那么复杂的东西，道理还是现代文化，古代人他明白，我们现代人理解那个“道”还不太容易，因为现代人太俗，太具体，太物欲，看到钱以为是钱，实际金融之道那个钱就是个数字，就是把它变成比特比，把它变成美元，变成信用卡数字，都是差不多的。
为什么它表现为一种财富形式呢？这里面的道理很简单，就是个信用问题，只要谁有信用，你发行的任何东西，哪怕是一个条子都是钱。赵老师有信用，他写一条子，我拿着条子找杨团借钱，杨团就说100万这个钱给你了，这个条子就100万，这个信用和条子联系在一起的，然后拿来进行金融创新，你们俩都发财了。
2015-03-05 15:58:44
大道至简，万物有自然运作的规律，对政府来讲，政府的权力运作要给解决和维护冲突的规则提供力量，至于其他的东西就不好说了。我看到很多高山的地方田地荒芜，劳动力流出，海拔700、800米上面的梯田几百年了，那会儿的梯田是1000多年前为了避免战乱，那都是有文化的，举家族迁到那里，开垦出来的，那是具有文化价值、文明价值的梯田文化。这个东西如果政府去推动，政府去鼓励，去融资，去投资，要把它重新复活，基本上是不可能的。这时候就需要有人非常喜欢这个地方，他进去以后把它改造投资，再把它美化，根据现代农业的标准，又是高科技的，同时又是传统农业，又把它变成有机的，对它的土壤进行各种各样的改造。最后它生产的大米，生产的小麦，生产的蔬菜瓜果，包括周边的旅游服务设施，因为拍出来的照片非常漂亮，包括老农民本身没有用了，劳动力也不够了，但老农民非常具有美学价值，牵头牛，在那儿一摆，拍张照片就卖出好几千元钱。
这属于大众创业、万众创新基本的道理。我回到老家山上，看到生产大米的有机田，我刚开始不信有机不有机，他说不管你相不相信，反正我相信自己，我把它做成有机的，只要不是有机的我全毁了。我已经花10年时间、5年时间，把这几年的生活从城市里面摆到了高山上，我每天开车上去。我花了太多心血，你说一句话不相信，看一眼就不相信了，我花了那么多时间肯定要相信自己的，我不会骗你的。
2015-03-05 16:05:00
我们看投资政策，总理提出多管齐下改革投融资体制，而且提到了今年中央预算内投资增加了4776亿元，但是他也强调了，政府不唱“独角戏”，那么这些数字和政策给了我们哪些重要的信号？
2015-03-05 16:05:04
单单从数字的角度来讲，政府的投资4776亿看起来很大，和我们2008年、2009年应对金融危机时一揽子的方案里的小多了。但这又讲得很清楚，我们这个预算安排的投资它不是唱“独角戏”，它更多的是起一个引导的作用，要引导我们市场经济里头各类投资主体共同来完成这个社会投资，这个投资就应该是符合社会需要的，不是原来政府做项目时拍脑袋或者是有政绩考虑来进行的投资。让社会各投资主体共同参与，就要更好地来解决，一是积极性的问题，二是投资缺口的问题，第三个更重要的，就是要有市场需求的问题。
如果说以前都是政府为了拉动经济，为了增加就业，为了体现自己的业绩，甚至有的时候，某些政府为了给上级领导有一个好的印象，搞些广场工程、面子工程，很多，最终形成的结果是重复建设，产能过剩，甚至是“面子工程”、“豆腐渣工程”，很复杂。从这个意义上来讲，让社会的资金和投资主体去投资，政府起引导作用。同样的，这些投资主体对自己的投资来负责，来承担责任，他可以提高投资的效益，使投资更加具有针对性，这是第一层意思。
2015-03-05 16:05:45
第二层意思，有些大的项目、大的工程，跨区域的、全局性的、战略性的，特别是中西部地区的一些地方，有可能当地的社会投资不一定有那么大的力量，那么在这个时候，政府的投资就起到非常关键的作用，政府把前期的引导性工作做好了，不仅能吸引当地的社会投资，还能够吸引其他地方的，甚至还海内外一起来进行投资，能够在中西部相对基础设施比较薄弱的、发展水平相对比较低的地方能够更好地把基础设施完善起来，能够为当地经济进一步发展提供一个比较好的基础。这是第二层意思。
第三层意思，我们前面讲到了有“双目标”，有“双结合”，有“双引擎”。毕竟在目前我们尽管强调发挥市场的作用，发挥创新创业的作用，发挥市场主体的作用，但从传统以政府投资为主导转向市场主体为主导的过程中间它有一个过渡，所以我们才讲要“双引擎”，单靠某一个引擎现在还不能完全支撑经济平稳地增长。所以，在这种情况下，这届政府的投资，包括铁路建设，重大水利工程，棚户区改造等等，尽管都和其他民生、基础设施领域相关联，但不可否认它会解决就业，拉动经济增长，在我们经济面临特别复杂的局面下，能够保持我们经济增长的稳定，保持我们就业的稳定，这对稳增长也有很强的支持作用。所以，我认为这几个方面都有很积极的作用，也都释放出来我们积极的一些信号。
2015-03-05 16:07:13
其实说到投资，很多人会想到国企改革，杨老师，您对此的看法是什么？
2015-03-05 16:08:51
我认为在国企改革上，这次讲的政策非常准确。他是说，国企有不同程度的公共性，所以就应该对国企分类，准确界定不同国企的功能，分类推进改革，这是很重要的。而且特别提到，国企改革要有一种混合化的制度，叫做有序地实施国有企业的混合所有制改革，而且这次特别明确提出，要吸引社会资本，实际上就是进入国企，像铁路、公用事业，大量的都是原来国企垄断的这些领域。
这次提出社会资本大量进入，而且政府要和社会资本形成一种结合的格局，一种模式，我觉得这等于把国企改革引向一条新路。这个新路在社会政策上是一个比较重要的转变。这样的一个转变就是你怎么去看待社会资本，社会资本是完全有可能以它的成效来为公共产品、公共服务贡献力量的。重要的是政府有一套什么样的政策，有一套什么样的制度，有一套什么样的监管，这些都是特别重要的。等于在制度建设、政策建设，甚至程序这些方面都是提出了新的挑战。所以，这和政府购买社会组织服务，因为2014年这个事也很热闹，购买当中出现了很多问题，而且购买当中也很单一，政府购买是我卖你买的关系，这个关系不是一个平等、合作的关系，甚至不是一个委托的关系。这其实是把国际上购买服务给简单化了，其实政府和民间主体可以有不同的合作方式，可以有委托，可以有资助，可以有购买，购买还可以分成不同类型，当然还有一个是合作。
现在政府讲，在国企深化改革当中，特别重要的是想拉动社会资本，进入一些过去垄断的领域，它不仅是在资金上会有效，而且对于改变政府这样一套官僚作风，改变政府的行政体制，加强社会对政府的监督，让老百姓能够更多地得到政府公共产品、公共服务的利益，都是有很多可以放大的好处。
这一部分，毛老师最知道了，当年的埃莉诺·奥斯特罗姆讲的就是这个东西了，这是2000年翻译的，现在已经2015年，经过15年，这个思路已经在接近。
2015-03-05 16:09:17
现在我们再看惠农，总理报告里强调了，无论难度再大我们也要继续加大惠农，而且今年也要在减少农村贫困人口1000万人以上，这次惠农的力度和扶贫脱贫的决心三位是怎么看的呢？
2015-03-05 16:12:48
这个决心应该相当大，因为现在能够发展的农村实际上靠外出的劳动力，很多相对比较好的地方，我去看过，外出劳动力的收入至少也是一半以上，本地收入假定是10万元，5000万，2500万就是外出劳动力带来的收入。但还有很多不好的地方，不好的地方要把他迁出来实际也非常困难。因为我们现在基本上所有的好地方都已经住了人了，原来很差的，因为战乱才住进去的地方人都出来了，真不想出来的人都处于非常贫困的状态。很多行政村就1、2万元甚至就几千元的收入，村长、村书记的工资都没有了。所以，要解决这个问题，减少贫困人口1000万人以上，应该说含金量是非常大的，而且我们现在标准也提高了。
另外，真正要解决农村的问题，实际上目前有一个阻力，这个阻力比如说让城市的人能够到农村去进行投资，现在投资可以做，但投资是不是还有一些金融方面的考虑。
2015-03-05 16:15:25
你说到这个，现在就要和农村土地制度改革结合起来。原来农村土地征地，把农民农业方面用的地征掉，征地以后变成城市的可以用来进行工业开发的地，但农民就拿了一笔征地费，甚至还没有拿到钱，征地之后也不知道拿来干什么了。现在这个土地制度改革实际是把农村集体土地的所有权不变，但是把它变成股权、收益权，可以入股。你可以不是只拿一笔征地费，如果这个土地用来开发，入股以后，这个项目搞得很好了，每年都有回报，他每年都可以分红，就是保持农民的收入具有连续性和长期性，而不是一次性的。这就是毛老师的话讲到的，用金融方面的一些手段，通过改革明确产权，保证他的收益权，这样有所解决。
2015-03-05 16:17:50
所以，新一届政府提供惠农的政策，思路、深度、高度远远超过我们过去的一些做法，比如通过确权的形式让农村的人真正获得农民的权利，这个权利并不因为他进入城市而改变，这非常重要。比如居住证，他到城市里没法获得户口，户口还是在农村，但他获得的股权还是在的。城市人进去以后，可以投资了以后，这是原始股，原始股转移到投资者，投资者能不能用到金融那个地方取决于市场上能不能兑现，所有权能在市场上得到兑现的，和原始的所有权产权是可以明确的，那么银行就可以给他贷款。银行一旦可以给他贷款，我们进入的资源就不仅是农村的力量，可以还有金融的力量，金融有风险分散机制，可以把农业风险——农业是一年的，一年里的资金周期是很长的，阿里巴巴一年倒过好多遍了。农村一年倒一遍。今天看着长得很好，明天一阵大风刮过来……
2015-03-05 16:21:16
养猪的周期就比一年还要长。
2015-03-05 16:24:12
对，还有污染处理的。
2015-03-05 16:24:33
我认为农村还是要讲“三农”问题，农业现代化想作为一个引擎，其实农业、农村、农民这个问题既可以有分解，也可以有相关性的。刚才讲到农村收入问题，打工收入占一半还少，其实很多地方打工收入比这个还要高很多的。但农业收入即便就占10%，农民、农村、农业也要把它做好。农业不光是从经济效益角度来看的，农村是幅员最广大的，而且农村也是我们生态保护最重要的。中国这么多人，我们是人口大国，最后农村到底有多少人，这是一直在争论的问题，但现在大家比较认可了，农村最起码两三亿是有可能的，到最后这两三亿农村的人怎么活，它一定是多元的，农业收入不是太高的，但农业还是要做，农业还是要搞好。这一点上，加快农业现代化，并不是说最后农业产值在中国整个产值里的比例要很大，或者农民的收入要在这里很大。
我认为这有产业结构的平衡，生态的平衡，还有文化的平衡。农村有很多非物质文化遗产的，每一个地方最后人全跑掉了，这个地方甚至是存续下来几百年的一些风俗习惯，他过年的一些做法全没有了，这是非常可惜的，这是不可再生资源，再也没有了。所以，我认为对农村的认识现在要更加丰富一些，而政府以往的政策当然就是政府要投，而且不但投农业，也帮助农民的社会保障、养老、医疗，这是肯定要投的，这是一块。
2015-03-05 16:26:32
还有一块，我觉得其实也是可以用“大众创业，万众创新”的概念，怎么支持农民，支持新型的经营主体来发展？这次的经营主体里有一个地方加了一个字，以前是家庭农场，现在是家庭农牧场，也就是内蒙、青海、甘肃，还有一些农民甚至农牧民这个部分也要把他纳入视野，也要帮助他。还有以往不重视的，从一号文件就开始重视的，就是农垦，我自己原来就是云南农垦农场的，农垦、种业、农场、林区的改革，这相当于是国企，改革当中基本上把它全包产到户了，这些职工全都是自己弄一小块地，和农民一样了。原来那种规模化的种植，这种规模化的效益也就全没有了，甚至把农场下放给乡镇了，这是有很大争议的。前年我回农场时，很多人都希望上访，给中央提出来我们这个农场还要做。当我们最后谈到农业现代化的时候就势必会想到，我们当年其实已经现代化了，引进大机器耕作了，现在都不让它现代化，都回去了。这次提出来我认为是经过认真思考的，要回归的，也就是过去也有一些做得不当的做法，看用什么方式来纠正。
2015-03-05 16:29:21
关于土地问题，特别明确地说要确保耕地数量不减少，质量不下降，农民利益有保障。这是因为土地大批流转的时候，有很多大资本就把这个地买下来了。因为政府也还是有规定的，你买下地，1/10可以盖房子，剩下得搞生产，搞农业现代化，但这些人根本不知道怎么搞生产，不知道这个地该怎么办。后来我们了解到专门有人跑到我们北京农合之家，因为我们支持15个农合作社支持我国农业发展的，他说我们有几千亩，这个活怎么干，我们算了一下帐，怎么都是亏本，我们还不如不干。这样的做法，放两年这个地就荒着，这个钱倒是交了，GDP也是有了，农民按照要求给安排了，但地荒在那里。所以表面耕地数量没有减少，但他没种。我认为2014年就看到了在2013年开始就倡导的土地大规模流转中的问题，所以这次叫“审慎开展农村土地征收和集体用地入市”，“审慎”这两个字是看到了，而且后面确保的123是看到问题了。
2015-03-05 16:31:03
说到审慎，报告里面提到精准扶贫和精准脱贫。“精准”这个词，我前几天看到一个报道，总书记到延安地区去考察。
2015-03-05 16:32:51
他在那儿插队，当过7年大队书记。
2015-03-05 16:33:32
他考察了当地的贫困地区。可以对比一下，我们解放那么多年了，改革开放那么多年了，很多地方发展很快，但是仍然有一些地区，山区也好，老少边穷地区，老区也好，当年为革命、解放做出了很多的贡献，但是现在经济的发展仍然没有起来，当地的农民、农村仍然没有发展起来。他也感到很心痛。怎么样能够让他们发展起来，首先是扶持、扶贫嘛，根据当地的情况来扶持。还要脱贫，像毛老师、杨老师讲到的，怎么样利用我们现在的资源进行创新，同时来根据当地的资源，当地的一些特点，又能保持当地的生态、当地的文明，又能产生效益，能够精准地脱贫，让他有后续的发展潜力。
2015-03-05 16:36:32
所以这里还有个道路的问题，其实前几次我都谈到过。我带的北京农合之家推动的农业方向，这是日、韩及台湾差不多半个世纪走的这条路，过去很多人认为不可能，其实综合农合社是特殊的合作社，不光是经济，他会把经济挣的钱用于养老、社会福利。为什么他会把经济的钱用于社区的公共事业、公共服务呢？是因为法律规定。三地——日、韩及台湾全有一个专门法，这和合作社的法是分开的，对农协有这样的规定，政府对他支持，所以这样的农协不是一般的合作社，是法定机构，公法人社团。
最近供销社改革上，这里提到了深化供销社改革，一号文件中有一段讲到供销社，政府这么提，要把供销社打造成为全国“三农”提供综合服务的骨干力量。综合服务的意思就是包括了不但是有经济服务，也有社会的、文化的，也有福利的服务，而供销社和合作社早期全是农民自己入股投资做的，但经过很多年曾经国有化过，后来又集体化，折腾了好几次，它合作的性质就削弱了，信用社也变了，全部变成农商行了。这次讲到信用社在县域内确定它的法人地位，还是要给农民服务，不能出了县给北京服务投资去了。供销社也要求它下沉，要做基层改革。我们去了几家基层供销社，发现它和我们倡导的综合农协方向有相契合的地方，办的合作社出了钱，就可以支持社会服务，而且查到2009年供销社改革文件里就是这么写的。所以，我认为中央对农村到底怎么做的思路是有的，但有多政策根本贯彻不下去，贯彻不到位。这个贯彻不下去和方向清不清、决心大不大、政策准不准这三条都是有直接关系的。
就像他刚才讲的，我觉得现在的中央对农村问题的方向越来越清楚，政策的对准机制正在找位，为什么会对供销社提出这么明确的主张，而且最后一号文件还有一句话“要给供销社建立条例”，如果供销社条例真的出来，它就是法定机构。但供销社改革有个大的问题。现在上头很强，做企业的那个劲儿很大，但给农民做真正的合作，帮助普通农民、帮助社区致富还差得远，这就是怎么做好“最后一公里”的问题。
2015-03-05 16:37:40
它怎么落地的问题。
2015-03-05 16:41:50
对，所以“三农”问题上，是政府要给，政府已经给了不少了，还有土地政策、金融政策、供销社的金融政策，我认为非常重要的是组织政策，怎么让新型合作主体当中能突出给农民提供综合性服务的组织，而且让它的地位提升起来。
我做这个事有10年了，我现在是看到了一点希望，专门做农村组织的工作，我再往下看，看看2015年能不能把这个希望扩大一点。
2015-03-05 16:42:18
农村的发展、社会组织的发展和治理结构发展是联系在一起的，之所以城市能够成功，因为城市里的组织有很多，城市都是组织化的，每个城市都有很多单位。农村的政策不怕失败，城市里多少家企业破产，凭什么农村那几亩地非得赚呢？所以农村不要怕风险，越怕风险资产越没法转移，越没法落在能搞好的人手里。所以，我们看全国很多地方做得相当不错。你让它别只在一个村里。
我回去看我老家一个唐头村（音），它做生态农业什么的都做得挺好，但再到别的村扩张就很难了。市场经济，我在北京注册，到上海经营，到青海经营，到美国经营都可以，为什么不能到别的村经营呢？
2015-03-05 16:43:35
但有一个问题，农村生产方式和生活方式的密切联系以及农村的社区性，农村我觉得将来的分类也非常重要，有靠近城市的，中间结合部，其实它已经不是农村了。农村里有各种多业的，有的就会变成一业就是一个村。
2015-03-05 16:46:33
搞旅游业和生态农业的。
2015-03-05 16:47:13
还有中西部有相当困难的农村，不能说用一种方式全都行。中国还是地盘太大，穷人太多，落到底层还是这些人，所以这样一种组织，为什么要说供销社去做组织改革，让它往下深入，就真的是说全面深入地综合改革。
2015-03-05 16:47:35
垄断不好。
2015-03-05 16:48:22
不是垄断。
2015-03-05 16:48:29
我看就是垄断。
2015-03-05 16:48:37
其实它现在已经垄断不了了。
2015-03-05 16:48:45
你让它往下深。
2015-03-05 16:48:55
不是，往下深是让它改革，让它改成真的能做综合性农民合作组织。
2015-03-05 16:49:05
接下来我们来谈一下这次报告中的热点，那就是反腐。关于反腐的内容在报告中还不少，三位对报告中这部分内容是怎么看的呢？
2015-03-05 16:49:25
反腐败应该说方方面面都涉及到，报告里的一个灵魂，除了发展以外就是反腐败，尤其在政府自身建设，包括政府职能转变，要让政府的权力做“减法”，让社会市场做“乘法”，这个意思，从腐败的角度来讲，就是政府的权力太多势必导致腐败，尤其政府的权力介入到市场当中去尤其会产生腐败。所以，你可以从发展的角度来讨论这些问题，也可以从反腐败的角度来讨论这些问题，政府职能转变的国企改革、银行改革、投融资体制改革，各方面改革是政府的工作内容。如果是行政审批制度的改革，最早是由中纪委发起的，中纪委十多年前就开始做工作，做到本届政府之前一直是中纪委李玉赋他们在做，当时70%的行政审批权力，国务院8000多项将近7000项已经下放了，去年又下放了200多项，所以含金量还是相当大的。很多人认为不该放的地方这次都放了，包括环评、前置审批变成并联审批，而且中央各大机关审批量大了都要有窗口，原来没有窗口，是进了大门进传达室到里面办审批，现在都要在外面设大厅，没有大厅要建立首接负责制。很多的创新经验都到了北京。
2015-03-05 16:49:55
反腐败对中纪委来讲目前重点工作是抓个案，也做一些制度上预防腐败的事。对政府来讲，最主要还是转变政府职能，控制政府权力。另外要把权力规范化、科学决策、民主决策，加强对政府权力的监督、社会监督、民主监督及各方面的监督。这方面，全国各地应该是有非常多创新的。我去宁海调研，宁海村一级也做了一个权力清单，不仅做权力清单，而且每个都有公开的流程，而且有决策系统、信息系统和相关的执行系统、监督系统，尤其是村监会。还有奉化临近的县对执法权进行了规范，专门形成了执法系统，有执法监督平台，执法信息平台，三个平台，三个中心互相补充，互相制约。这样不会权力任性，因为政府执法肯定是要做的，对每个人的违法行为是要纠正的，但如果你很任性的话，那不仅得不到执法，反而把队伍、民风也搞坏了，把政府的形象也破坏了。
所以，在这个领域里，对政府来讲，实际上就是个治理体系建设和治理能力提升的问题，当然也涉及到各个方面改革的问题。这次报告，一般说政府改革的内容是政府换届时做的比较多一些，但政府换届着重点是在量体裁衣，做机构，机构增加一个，减少一个，合并一个。平时政府主要是做理疗，做一些“身体”素质方面的锻炼。所以，这次说到今年2015年是综合改革的关键之年、法治政府的开局之年，这些一是从发展角度、治理能力角度来讲，但从反腐败角度来讲，核心是通过治理体系的建设和治理能力的提升来反腐败。
2015-03-05 16:52:10
接下来看这次报告当中的两个新提法，一是“中国制造2025”，还有一个是“编制实施海洋战略规划”，首先看“中国制造2025年”，这几年中国制造在海外影响力越来越大了，而且关于“中国制造”在本次报告中也有很多的新措施，对于这些三位是怎么看的呢？
2015-03-05 16:55:10
中国改革开放以来，经济的发展得益于很重要的一点，就是制造业的发展。而制造业的发展，改革开放初期是通过引进海外技术。尽管那个技术在我们看来是很先进的，但在海外看来它并不是很先进的。比如当时我们引进汽车，从日本引进夏利、大发，现在大发没有了，夏利还有。但当时我们没有车，当时那个车在北京还是比较先进的。引进来技术，同时引进了管理，也引进了外资、资金，和我们在本地的这些比较丰富的劳动力，很便宜，土地很便宜，有的地方甚至不用掏钱就可以拿到土地，只要你来办企业，与土地、劳动力、环境也没有什么关系，反正先建厂，生产加工，生产出产品，满足国内需要再出口。这么一来，形成了制造业蓬勃发展。因为市场太大，又加上出口，这样很多的制造业就发展起来了，成为制造业的大国。但它的技术来源，资金来源、管理方面的来源都是在外头的，产品也有相当部分在外头。这是制造（业）的现状。
2015-03-05 16:55:45
现在我们说进入了“新常态”，传统的制造业发展模式已经开始不行了，而且这个模式也是东南亚国家发展过程中间以出口拉动的模式。我们不能说那个模式是“中国制造”，中国是沿用了他们的模式然后发展起来了。在新的常态之下，我们想引进技术，我们要引进的技术可能在国外也是很先进的技术，他不给你了，甚至防着你，不给你这个技术，防着你去模仿、学他，他甚至有很多阻碍。我们可以明显看到，美国提出中国的技术间谍案这些东西，就会越来越多。欧洲也一样。所以，这一块很难。
另外，从资金、管理来说，我们自己也积累了，管理队伍也起来了，更重要的我们的劳动力现在越来越不便宜了，土地的成本越来越高了，能够开发的地方都用得差不多了，或者被污染了。更重要的一点，环境对于传统制造业所带来的影响、忍受能力越来越差。所以，在这种情况下，我们就要想办法突破这种模式，就进入了新的制造业发展模式。为什么提个2025？实际从明年开始算，今年是我们“十二五”规划的收官之年，今年要制定“十三五”规划。原来我们提出五年规划，这次明确提出到2025年，2015年到2025年这是一个十年的比较长远的规划，制造业里要有长远的规划就说明不仅是简单的引进问题，要有长远的规划，你要为你的制造业积累原创的东西、技术研发的投入、产品开发的投入，甚至是方方面面其他各种各样资源的投入，积累起来，让你的制造业真正变成“中国制造”甚至“中国创造”。这需要长期的努力。
2015-03-05 17:02:05
这里很重要的是中国要可持续发展，一定要有长远的规划，五年还是短了，今后五年规划也还是要，要弱化，但长远规划要把那个目标定出来。
2015-03-05 17:06:17
我们再来看第二个新提法，是“编制实施海洋战略规划”，这个规划也是我国向海洋强国目标迈进的规划和途径，对于这个规划三位怎么看的？
2015-03-05 17:06:43
这个规划应该说对中国来讲不仅是个新提法，实际也是新做法，因为中国历史上基本不是海洋国家，都是以陆地为基础的，而且曾经有一段时间是禁止出海的，明朝和清朝都禁止出海，甚至有一段时间在多少公里的范围内是不许住人的。即使在我们改革开放之前的相当长时间里，也是面向北方，不是面向海洋的。当然，也和我们本身实行计划经济、封闭经济有很大关系。
清朝末年开始到1949年以前，有一段时间中国的海军发展是很快的，也是因为海洋贸易发展很快。但后来和日本一打仗，海军也覆没了，海盗也很多。海洋这个东西，你要出去，和其他国家不好，你和德国不好，德国的潜水艇就给你打了，你和英国不好，英国的军舰就给你打了。英国的商船在英国的军舰保护下在全世界海洋走的，要是没有强大的海军，英国海洋强国是撑不起来的。现在美国是海洋强国。所以，我国全球化过程中很大程度上得益于全世界海军大国对海洋秩序的维护，只有这样我们出口的大宗商品才没有海盗抢，才没有敌对国家和你对抗。
2015-03-05 17:07:06
但在我们的量越来越大的情况下，我们自己实际是要确保自己的海洋安全的，至少是要参与到海洋国际秩序里面去。我们应该有商业化、全球化时代的海洋战略。这就需要我们制定一个规划，就公共政策来讲，如果一个地方没有规划等于这个地方没什么事儿，环境治理没有规划，农业发展没有规划，肯定我们这两个就要放弃了，发展就无序了，政府决策不怎么做了，财政资金不给你了，政府报告不提你，财政说你跑哪儿去了，不给你钱了。所以，海洋这几年投入比较大，需求也比较大，整个社会发展、经济发展，我们国家的政治地位、经济贸易地位都能够汇入到海洋里去，应该说对我们国家来说是非常重要的，这个规划编制得好不好直接涉及到我们未来海权领域的问题。
双边、多边合作，要规划肯定要和别人合作，不能对抗，要说单边的绝对是对抗。我们说双边、多边合作，APEC就是个多边合作机制。但我们和越南、菲律宾也可能会出现对抗的情况，包括东盟原来成立时是想和我们对抗的，东盟与我们合作就是多边了，如果我们和其中一些国家，湄公河（流域国家）一合作，和澳大利亚一合作，亚太地区一合作，大西洋那边一合作，大西洋那边我们搞了一个运河，虽然离我们比较远，但我们商船有这个能力，我们也有建设能力，我们私人也和他有联系，这也是我们的海洋战略，国家不支持他也跑不到那儿去。所以，“编制实施海洋战略规划”是非常重要的一部分，至于以后怎么发展还需要规划，另外要实施，也需要今后处理方方面面复杂的关系。
2015-03-05 17:10:17
我补充一下毛老师讲的，我们提到新的战略，经贸关系、全球往来，全球化时代以来，这是水上面的，还有水下面的，包括油气田资源，将来潜在的资源。这个利益我们可以看到，在传统我们所说的权利范围之内，有些国家已经动了我们的奶酪。
我们现在怎么样来应对，刚才毛老师讲的，你可能要对抗，但也要来合作。怎么处理和其关系的问题，就需要长远的规划来解决这个问题。有了规划以后我们才能够有后面实施的步骤，有资源的投入，有配套的措施去跟进，我们的多边利益才能够得到最好的保障，包括我们开始实施的21世纪新的海上丝绸之路战略。这个东西也可以通过这个规划结合起来，既保护我们自己已有的海洋权利，也能够通过这个权利的发挥，让我们在全球的利益得到保障。
2015-03-05 17:16:48
我在《华尔街日报》看到，有一列火车从义乌出发开到西班牙马德里。
2015-03-05 17:18:51
今后交通就把一个地球变成一个村了。
2015-03-05 17:19:37
由于时间关系，我们本期节目就到这里，再次感谢我们的专家做客我们的节目，感谢新浪新闻、网易新闻和360新闻对本节目的大力支持，也感谢各位网友们收看！再会！
2015-03-05 17:19:50
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