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• 李稻葵：城镇化应因地制宜 增强社会参与度

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• 时间：2013年7月1日19:00 嘉宾：清华大学中国与世界研究中心主任 李稻葵简介：6月28号至29号第三届全球智库峰会在北京召开，来自全球的智库专家再次相聚北京，共同探讨全球经济发展。清华大学中国与世界研究中心主任李稻葵接受了中国网的专访，我们来看看他对于中国经济的观点。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好！6月28号至29号第三届全球智库峰会在北京召开，来自全球的智库专家再次相聚北京，共同探讨全球经济发展。中国访谈非常荣幸邀请到了清华大学中国与世界研究中心主任李稻葵，我们来看看他对于中国经济的观点。

  2013-07-01 17:08:09

• 中国网:

  李主任您好！中国的经济增速有些放缓，您觉得目前来说中国经济发展新引擎或者新的发展推动力是什么？

  2013-07-01 17:08:44

• 李稻葵:

  新引擎毫无疑问必须来自于实体经济而不是金融运作。新引擎来自于哪里？我看要分开说，短期和长期不一样。从短期来看，我反复讲一个观点，中国经济目前最缺的、最应该马上投资的是公共消费型投资。和消费有关、民生有关的投资，比如说应对自然灾害的能力，这个是和百姓的生活紧密相关的。如果我们能够把未来的6级地震对人生命的影响化成零，7级地震基本没有什么人员伤亡，财产损失降低到占当地GDP0.5%的水平，通过投资来完成，这就是一种消费，也是对百姓民生巨大的帮助。

  再比如说空气质量。这也是老百姓关心的短期重大问题，空气是最大的公共消费品，每个人都消费空气，怎么办？怎么把市区的一些煤改成天然气，把低质量排放标准的汽车改成高质量排放标准的汽车，加快折旧。怎样把油品质量提高等等，这些都需要投资。但是我想特别强调的是，这些投资表面上看必须政府做，其实不然。如果进行适当改革的话，完全可以引导民营经济进来，政府可以起到四两拨千斤的作用。给一点保障、给一点创新、给一点政策、给一点制度的变化，就能够引进民间资金。

  长期来看中国经济的消费还要升级。我做过一个计算，中国民间消费占GDP比重是在不断上升的，每年上涨0.7%。真正居民消费是上涨的，但这个上涨的过程需要时间，需要五至十年的时间，再过十年居民消费将变成中国经济第一大引擎。所以，这需要长期慢慢去培养和呵护的，但短期公共消费必须要做，必须要投资。

  2013-07-01 17:21:16

• 中国网:

  现在有一个观点，城镇化是下一个阶段中国拉动内需的主要方面。您觉得城镇化是中国经济发展的新引擎或者说是中国经济下一阶段发展的新的推动力吗？

  2013-07-01 17:22:16

• 李稻葵:

  城镇化当然是一个增长的新引擎，但城镇化比较容易被误解和误操作，误区很多，所以要谨慎一点。国家层面需要有基本的规划，城镇化是最需要规划的，只要是稍微成熟的国家都有地区性规划委员会，国家层面有委员会，地区有委员会，到每个社区都有规划委员会。所以，不能说城镇化完全放开市场做就行了。举个例子，你到美国去买一个房子，想把这个房子变成一个餐馆，绝对不可以，每个房子的用途，它的面积都是不能轻易改变的。所以，我举这个例子就是讲不要误解，不要觉得完全市场就可以做好城镇化，但是完全靠政府也做不到，政府的能力是有限的，所以需要粗线条的规划，然后让各个地方去搞自己基本的发展计划。这可能是城镇化基本的一个方向和原则。包括土地怎么使用，怎么样搞户籍管理，我想都得按照这个原则做。地方政府去研究自己的情况，因地制宜。中央政府粗线条规划一下，给个绿灯就行了。

  2013-07-01 17:41:35

• 中国网:

  中国目前经济可以说是快速增长，您觉得如何使中国经济实现持续增长呢？

  2013-07-01 17:41:54

• 李稻葵:

  这件事也在逐步的变化，其一是认识上在变化，各个地方政府逐步认识到光有土地面积不行，光有厂房不行，人不进来，投资不进来，产业工人不进来，你的GDP和城市发展也做不起来，这是认识上在出现的变化。

  其二是经济格局在变化，现在是蓝领工人劳动力相对短缺，蓝领工人工资涨得非常快，远远高过大学毕业生。在这个形势下，各个地方经济掌门人都发现要竞争劳动力，不是竞争投资，不是竞争土地，是要想办法把劳动力给吸引过来并且留住，怎么留住劳动力，怎么把劳动力吸引过来就要搞一定的户籍改革，要搞一定的基本服务改革等等，所以，最终推动力还是经济本身变化了，要素变化了，资本和劳动力价格比变化了，这样会引发一系列的制度创新。

  2013-07-01 17:42:13

• 中国网:

  在城镇化推进过程中有许多需要解决的问题，您觉得地方政府应该如何面对这些问题？

  2013-07-01 17:43:16

• 李稻葵:

  这个问题说起来非常复杂，但是也可以高度简化，需要让各个地方去创新去摸索，我绝对不认为全国有统一的答案。我经常举个例子，就是湖南和江苏的区别，我在湖南生活过，在那里读过小学，江苏我也很熟悉，我母亲是江苏人。我就发现湖南和江苏完全不一样，在江苏要搞土地部分的民营化或者私有化很简单，事实上已经推行了。但你在湖南试一试，在湖南你要推进，把土地完全推给各家各户，我想第二天就会有问题，第二天就会冒出很多无地的家庭。所以，一定要因地制宜，一定要根据各个地方自己的实际情况在土地、户籍问题等方面摸索一点基本的办法。

  上层中央这一级只能管粗线条的东西，管什么呢？管水，一个地方的发展不能突破水的承载力，你不能指望这个地方搞了一千万人口、两千万人口，反过来要国家给搞一个饮水工程，那就成了国家包袱了，你不能把人口当人质，这是做不来的。所以，一定是国家层面做最基本的生态环境的规划，尤其是水的资源的平衡基本规划，剩下来的由下面基层去创造。

  2013-07-01 17:43:33

• 中国网:

  我国的城镇化是人的城镇化，要实现人的城镇化就需要完成公共服务等一系列建设，这些建设就需要成本，您觉得这些成本如何解决？

  2013-07-01 17:43:51

• 李稻葵:

  这里面可能有一个重大的误区，一谈到公共项目投资，一谈到基础建设，一谈到城镇化，一谈到公共服务马上想到财政税收，这是误区。其实很多所谓公共产品本身并不是公共产品，本身完全可以由民营经济来提供。

  举个例子，纽约市的垃圾谁收？不是政府直接收的，不是政府搞一支环卫队伍去干。纽约的垃圾是私人企业收的，是政府去招标，私人企业收。所以，这个地方完全可以由私人企业来完成，政府给出个标准就行了。有一个城市也做过这种改革，我去过，这个城市把垃圾的处理权交给一个企业，这个城市对这个企业做出一定的补偿。比如每吨垃圾给一点钱，钱不多，然后收垃圾的公司把垃圾送到一个高温的焚化厂。通过这种方式把本来政府需要花很多钱去处理的事情，变成了一个反而有一定财政收入的一个项目。所以，要开动脑筋，把很多所谓的公共产品化解成准公共产品，甚至于私有产品，来动员民间资金投入，政府管的是最基本的公共服务，最最基本的福利支出，包括最最基本的医疗、最最基本的教育等等，除此之外要尽量跟民营经济结合。

  2013-07-01 17:44:07

• 中国网:

  以前的城镇建设，我国有些地方政府追求GDP，虽然他们达到了很高的GDP，但是也是存在很严重的浪费现象，您觉得在今后的城镇化建设中，这是否是一个亟待解决的问题？

  2013-07-01 17:44:19

• 李稻葵:

  当然，这不光是在城镇化，实际上地方政府的很多决策都有这个背景，“一言堂”，一个人说了算，而且“翻烙饼”，前任领导和现任领导决策完全不一样，怎么办？必须要增加透明度，必须要增加社会的参与度，重大决策要由委员会定，重大决策要由一些民间人士参加，包括一部分的学者，独立的人士参加，包括和这个城市不完全有厉害关系的外部的学者来参加。然后记录在案，形成当地人大的决议，这样它的决策才有可持续性，才有可监督性，这样才能形成一个比较科学长远的规划。

  2013-07-01 17:44:37

• 中国网:

  今天我们聊了这么多城镇化，在这里能否请您给我们举一个城镇化建设的范例，让其他的城市也能借鉴一下？

  2013-07-01 17:44:50

• 李稻葵:

  我觉得最好的例子是深圳，深圳本来是渔村，几千名渔民，现在成了大城市，五湖四海的人都过来了，这就是奇迹。所以，深圳的文化是一种融合的文化，是比较开放的，百姓之间的社会关系，感觉相对比较亲切，不是排外的，真正按照老百姓的工作成绩来判定一个人的价值，而不是按照这个人的背景判断价值和社会地位。所以，深圳是一个很好的例子，应该向深圳学。

  但深圳至少有一点需要改进的，就是深圳这个城市扩展很快，人口扩展很快，据我了解，在一定时间内，它的相对需要的治安警力没有跟上，所以，有一段时间深圳的刑事犯罪比较厉害。纠其原因，主要是因为城市规模大了，但大量的人口不是深圳户口，是外来人口，而国家安排警力、安排警察的编制是按照常住人口、户籍人口来计算的，这一点可能需要突破。以后安排各个地方的警察编制，因为警察是准军事化管理，警察编制的时候要实事求是，不能按照城市的户籍人口安排，而应该按照实际需要安排，这个事当然也不能怪深圳，可能是全国统一的问题。

  2013-07-01 17:45:04

• 中国网:

  谢谢您接受中国网的采访。

  2013-07-01 17:45:21

• 中国网:

  （责编：齐凯 记者：齐凯 摄像：刘哲 后期：刘哲）

  2013-07-01 17:45:44

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/2013-06-28-lidaokui_1372672683.mp4

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  李稻葵：现阶段应该加强公共消费型投资。

  中国网 齐凯

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  李稻葵：地方政府切勿“一言堂”和“翻烙饼”。

  中国网 齐凯

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  李稻葵：城镇化比较容易被误解和误操作。

  中国网 齐凯

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  李稻葵： 长期来看中国经济的消费还要升级。

  中国网 齐凯