刘克崮谈小微金融与利率市场化_中国访谈

活动标题

刘克崮谈小微金融与利率市场化

活动描述

时间：2013年12月27日 11:30 嘉宾：中国开发银行原副行长刘克崮简介：近日，第五届“中国经济年会”在北京举行。会议以“改革新号角，发展新阶段”为主题，就贯彻落实党的十八届三中全会和中央经济工作会议精神以及改革发展重大问题展开深入探讨。会上，中国网对中国小微金融研究院院长、国家开发银行原副行长刘克崮进行了专访，请他就小微金融和利率市场化发表观点。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！欢迎收看《中国访谈》。今天我们在中国经济年会的现场采访到了中国开发银行前副行长刘克崮先生，请他就金融改革相关问题发表观点。

刘行长您好！首先想请您谈一谈，从金融体系自身发展来看，我国的金融体系从哪方面还有提升空间呢？

2013-12-27 11:07:05
刘克崮:
中国金融体系的改革，我觉得应该分成两方面。第一方面是我们的功能，这就是银、证、保、间接融资银行等，这是以信贷方式的；证券，资本市场，包括股票债券等等；保险，这是从功能上来要继续推进改革。

第二方面是层次，中国这个国家太大了，我们和新加坡、香港地区、甚至英国不能比，中国13亿人口，经济发展城市和农村是很不平衡的。所以，我们中国的金融一定要有层次。

在银、证、保这个概念中，现在我们以银行为主的间接融资过大，资本市场上小了，保险上大体正常，我觉得在方向上，我们作为一个中远期，比如到2020年，我们的十八大和三中全会的文件提了，要把资本市场的比重再提高，把资本市场的质量再提高，这是功能上。

在层次上，层次上一定要记住，我们要寻找我们的改革方向，金融的改革方向是什么？盯住实体经济，别自己玩自己的，就是在金融圈里玩别的金融，所以，2007年次贷危机，2008年金融危机，它必定出问题，它根本不是为实体经济服务，它忘记了，或者成心就不是，然后也没人管它，也没人让它是，所以，它就出问题。

2013-12-27 11:07:22
中国网:
您刚才也谈到了金融业应该服务实体经济，在您看来新一阶段的金融改革将如何围绕这一要求来服务呢？

2013-12-27 11:07:37
刘克崮:
好，明确要服务实体经济就要知道实体经济在哪儿，刚才我说的是大中小，然后我再说物理的。物理的大的，国家的大企业几百个，主要在北京和特大城市，地方的大企业主要在省会城市和较大的大城市，大量的中小企业在哪儿？在县、区、镇、村，小微企业在县、区、镇，那些个体户农户在哪儿？它就在社区，就是城市的街道、社区、农村的镇、乡在这儿，个体户微企业，农民主要在村子里，城市的新增就业者主要在哪儿？在社区。所以，我们发展小微金融，第一是机构要往下沉，鼓励在下边建，你刚才说到民营银行，我认为民营银行提出非常对，但是它的层次性没有描述。我认为中国不缺大银行，我认为中国整体也不缺储蓄，中国缺放贷，缺下层的放贷，缺下层的资本市场交易，所以，我们的重点应该在这两块，在县区级以下的层次发展信贷，在全国的区域性层次发展新三板、四板，应该是这么一个方向。

这样在产品上要拉开，我们的大中金融，服务于大中企业和各级政府，它主要的方式就是抵质押物加规范的财务报表，你得有报表，你没报表我不理你，我们的农民没报表，我们的个体户多数也没报表，我们的小微企业多数的报表不够规范，所以，以此作为条件不给他们放款，那是单方面的，这些人就不诚信吗？他们诚信啊，小微企业90%多是诚信的，农民的90%多是诚信的，那你怎么就不能放呢？有回忆说了，信息不对称，你没有规范报表，你没有统计数据，这是单向的。

其实，一个人一个微企业，一个个体户，比如说你现在在这儿，你每天的活动是公开的是封闭的，我这里每天的活动都是公开的，有什么信息，随时发布信息，我的年龄、身体、气质、习惯、个性清清楚楚的，你怎么不知道呢？你没有想知道，你想知道，不知道怎么去知道，它缺乏判断小微经济体的技术，这是一般人做不到的，一定要机构往下沉，要开发新技术新产品，在小微金融领域五种技术。

一种自古以来的居民之间的、单位之间的、团体之间的资金互助会，这就是民间金融。熟人圈靠脸面就贷了，靠什么表格、靠什么呀，这个小姑娘不错，我们接触10次了，爹妈都很好，放钱，讨论什么呀。合约，没有，不还了呢？不还了，爹妈说，这小玩意儿你怎么不还人家钱啊，祖祖辈辈的，你不还钱咱们家还有什么面子在村里过呢？这就是它的信用。

2013-12-27 11:08:06
刘克崮:
第一，民间金融，超出熟人圈说乱集资，什么叫乱集资，什么是民间金融，什么不是，熟人圈，超出了熟人圈，就不是了。

第二，小组连保，尤努斯给穷人、给乞丐放款，一个村子50户，它来了，你们谁老实、谁不老实，谁规矩、谁不规矩，谁能真心想还钱，谁借了就不想还，他怎么知道？五年连保，你们一群人挑，五个人自己挑，最后挑完了，少一个不行，四个不行，五个，然后他就互相有保了，这就是替银行做信用评审，信用筛选。

第三，美国富国银行发明的，现在阿里巴巴在做，打分卡技术，它把这个社会上的信息搜集起来，单位开行的打听点开行的人搜集来，网上我买东西搜集来，这就形成了一套数据，然后它设定条件，他是不是有过借钱不还的，是不是老太太他给撞倒了他就跑了。这就是叫做打分卡，设计几条，自动打分，到什么分以上放，什么分以下不放。它一打，规范的报表，你给我填报表，填完了一打，大约90%多机器就批了。机器打住说我的主人，此人我判断不清楚，数据逻辑不对，哪儿缺，你要想研究你自己干，我机器干不了，就出来了，人工补充，打电话调查，这叫做打分卡技术。这是第四种，之后你调过来。

2013-12-27 11:09:05
刘克崮:
第四，现场调查个人信用贷款，这是欧洲复星行（音）的模式，就是城郊发达地区的农村现场调查，你怎么样，我不是亲朋好友，我也不想给你们连组，我就来调查，到了村里看你这一村盛产柳条子都编筐，一接好几家，这中老年男人编筐编的不错，聊聊，面向不错，大耳垂、宽脑门、大酒窝很和善，相面就相了一半了，尖嘴猴腮，小眼睛，眼色不专注，老这样，贼眉鼠眼，看就看明白了。你干活了吗？有多少筐，门口摆着一百，是不是，这就是现场调查。

然后第二户、第三户，村里都干这个活，自然资源，半小时一个，到11点半干了6个了，然后回来看看，临走一看，刚才这户门口我原来临走10个筐，8点半离开，我11点半再来看，10个筐变成7个了，卖了3，两个小时卖了3，一除全天卖了多少，大概就是15个吧，10个小时卖5倍嘛，一个筐多少钱一个月能挣多少钱，成本多少钱，一算给他贷多少钱，看看他刚才要多少钱。你一万的资产跟我要十万，那不胡扯嘛。你干着一万的资产，编个筐，买材料，700元钱，可以，这就叫做现场调查。

2013-12-27 11:09:37
刘克崮:
第五，是现在刚起步的大数据，不要任何调查，在网络里自动有数，你把它拿来就完了。这就是阿里巴巴最新的，它在网络里不用见面，不用卡，因为你有各种各样的活动，你无数次的进进出出，你无数次的动用货币，货币的级别是什么，你净卖几元的，还是几十元的，还是几十万的，还是就盯着珠宝黄金一干几百万，这不层次就出来了嘛。

你对什么关注，出手很大，就是财富很大，信用也很好，这个不展开了。各种各样的，就是在网络中本身提供了大量的数据，方方面面，做着无意，想着有心，有心者一搜集起来就是打分卡的升级，这样五种信用。

所以，中国要把下功夫把五种信用技术学好、用好，这样结合着机构的下沉，就是我们今后金融改革的主路子。凡是金融就是把你的钱给我用，有钱的人要把钱给别人，没钱的人要从别人那儿拿钱，我将来再还，所以，它一定是有风险的。所以，所有的金融一定要伴随监管，监管一个是同业分业的问题研究判断，一个是层次的问题，我觉得中国一定要下决心把金融监管体系由一行三会的单一品质变成了中央和地方政府两级监管体制，这个我有专门的文章，我在金融时报上，12月16号三分之二版，适当放权建立中央和地方政府双层金融监管体系，为什么？13亿人，8亿的农民，就要有小贷公司，就要有资金互助社，就要有村镇银行，趴在地下给他们放款。

一个县里的精英才能办银行，一个县里的金融办主任也是精英，一个县里的工商局局长也是精英，一个县里的党委书记也是精英，他们都是县一中毕业的，都是校友同学，很方便。所以，一定要把中国是个大众社会，是个农耕衍生出来的半现代社会，所以，这种熟悉、了解十分重要。用五种技术加上两层监管，加上小机构的深入就构成了我们新型的中国特色的小微金融体系，草根金融体系，普惠金融体系，包容金融体系，都如此，大同小异。

2013-12-27 11:09:48
刘克崮:
最后，两件事，政府推动，一是政策，往下走，它成本就是高，所以，要给予政策的支持，一利率市场化放开，二给予一定的税收优惠，财政部、税务局几年前就发了一个文，在农村给农民放五万元以下的小贷款，免营业税、减所得税非常好，把这个东西继续的扩大，在税收上要给予支持，然后补贴。因为这种小微草根金融机构的发展，其实就是把大量的农民离土之后让它在新的二、三产业就业，它把自己就业了，还把他的亲朋好友就业了，这样减了政府很多的负担，所以，你给它减税很正常。

其他的信贷政策还定限制信贷规模，小微金融不要限，大金融限，过剩产能的严控。

最后是小服务，因为小机构很小，它没有人事处、人事科、人事员，你就帮他咨询、招人、培训，帮他开发产品技术，帮他建立IT系统，这要建立一套小微金融服务的公共系统，如此这般横向的几大块，纵向的。内容上就是机构、产品技术、监管、政策和公共服务，这样我们中国的金融体系就很健康了。

你刚才还提到利率市场化是一个机制和政策的建设，也可以说它是一个金融制度。

2013-12-27 11:10:02
中国网:
下面我们聊一聊利率市场化。三中全会提出要完善人民币汇率市场化的形成机制，加快形成利率市场化，有业内人士的观点称，相对于其他改革，利率市场化的改革关乎全局，背负着金融稳定的重大责任，您怎么看待这一观点？

2013-12-27 11:10:19
刘克崮:
我认为三中全会特别在市场中突出讲了金融，而且在全文中最大亮点就是把我们过去宏观调控下的市场配置资源是基础，把这个词宏观调控下的抹掉了，市场配置资源基础作用改成了决定性作用，我感觉这是我们三中全会在经济方面最大的一个历史性的、革命性的变化。

金融呢，市场里的行为标识就是价格，市场在人们的活动中，交易中，商品在生产流动以及价值的分配中关键就是价格，金融的价格是什么？金融价格在股市中就是股票，在银行中就是利率，在国家的之间的货币就是汇率，是吧？所以说股价，利率，汇率就是金融里边的市场标识，所以，它把这几个点出来，你金融要真正的市场化，要让市场起决定性作用，必须做到你的股票、债券价格的市场化，你的利率的市场化，你的汇率的市场化，这才谈得上金融的市场化，它的意义是什么？综合说，它才真正能够推动中国金融体系的市场化，市场来起决定性作用。

2013-12-27 11:10:29
刘克崮:
老百姓的存款，存款利息是多少？最早很长时间是1.8、1.9，大约是2，后来才慢慢上来一点，那么3的时候，通货膨胀3，你2，它不就负了，你4，它不就负2个点。所以，经常有一段，老百姓的利率是负的，银行利率是多少？大体有2.5-3的利差，它放贷5，2存5出，利差就是3，或者是4出，或者不只是2，2.5了，它就是大约2-3的息差，这是人定的，人为定的，政府定的，所以，使得那些大机构只要能存起钱来，然后按规则放款就获得巨大的利润。大众的百姓存款是负的，我曾经提出来，这个银行，第一，要感谢百姓，他们把钱投进来，且不在货币有点贬值的时候提走钱，中国人没有提钱的，多好的中华民族老百姓啊，是吧，我说能不能你把三个点的息差，2.5的息差变成1.5，你把1.5给老百姓，让他的-1，变成正0.5，这种事要做啊，但是它没做啊，怎么回事，这是人为的，人定的，怎么办？市场化，你定它干什么？是吧，所以，那会儿有金融资源的人就享受了这种巨大的息差，然后那些靠着银行的大企业、大公司看着这儿有息差，社会上因为经济困难，小企业转不动，所以，它得要钱救命吃药钱，自己有病，快不行了，我有气管炎，夏天还行，冬天了，寒冷了，不就要吃药吗？它快死了，快死了就要下点本借一笔钱，我的钱还不过来，原材料进不来就完蛋了，他就要下决心借一笔钱，你息高我也要，不要就死，所以，这个时候一度社会上的资金价格在上来。

资金价格上，有人就可以直接拿自己的存款放这种贷款，机构因为是国家定的，在明面上机构还不敢放高了，你放高了行吗？有人管他，但他在之外有人折腾，实际的价格是高的。另外，能从大银行得到大钱的那些大企业，它在忙生产的同时，也忙着倒钱，它把钱再往外走，给中的、给小的，最后小的中间人再给那个中点需钱的经济体，所以，人为的干预形成了市场价格的扭曲，形成了市场商品，货币也是商品的流通扭曲，所以，它就不能公正的配置资源。小微经济，农民需要钱，它能更好的发展，而大企业的钱够了，你还给它，这不就是资源配置失调吗？然后形成了收入分配的不公平，你很轻易的就得了很多的钱，人家辛辛苦苦的劳动钱很少。所以，利率市场化不仅是金融体系一个体制改革的根基，也是社会分配的一个根基之一。

2013-12-27 11:10:44
中国网:
最后一个问题，想请您谈谈利率市场化实施过程中，您认为应该注意防范哪些风险？

2013-12-27 11:11:01
刘克崮:
渐进。中央银行做得很好，它不是先把贷款放开了嘛，然后再放存款，逐步就是注意渐进。

你的单向改革注意渐进，还要注意几个改革，比如说汇率，股市比较重的改革，几个金融业里其他方面的重大改革的协调，就是中央三中全会提出改革要协调，你别把一些重大的改革搁在一个时段里干，把它错开。

错开，我们可以盯着这个方向，这段利率市场化，你稍微稳定一点放一块，你别动，安静一会儿，到春天我们再去动汇率，汇率动作大点，你再安静会，我回来再把利率放一下。或者我建一个层次，层次你要调动地方积极性，你1月份，人代会快开了，我希望国务院能够研究确定，这不是三中全会已经写了嘛，要界定中央和地方政府在金融监管上的职责和风险处置的职责，它就是认可了地方应该有监管职能。这样你尽快的把方案做出来，然后在地方这个动的时候，它在专心自己要弄个机构，要换个名，要能有点人，要订立监管规则怎么监管，在这些时候，有些大动作，汇率问题不大，像利率这样的事还有一些具体的政策，你就等一等，总而言之，横着和纵着把关键的事都要做，但是排排队，轻重缓急，总体要逐步的。

2013-12-27 11:11:13
中国网:
非常感谢您的观点。非常感谢您的收看，我们下期再见。

2013-12-27 11:11:33