李晓西：企业的绿色发展要兼顾员工就业_中国访谈

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李晓西：企业的绿色发展要兼顾员工就业

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时间：2014年9月3日11:00 嘉宾：北京师范大学学术委员会副主任李晓西教授简介：第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开，本届论坛主题为“绿色增长，产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请北京师范大学学术委员会副主任李晓西教授，请他就工业企业的绿色发展模式和生态城市建设发表观点。

文字内容：

中国网:
“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看。第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开，本届论坛主题为“绿色增长，产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请北京师范大学学术委员会副主任李晓西教授，请他就工业企业的绿色发展模式和生态城市建设发表观点。

2014-09-03 10:59:30
中国网:
我国钢铁业面临的困难仍在继续，比如钢铁的需求量低，钢铁的产能过剩，信贷紧缩，现在的环保成本也高，您认为在钢铁产能过剩方面，我们应该做些什么？

2014-09-03 11:00:23
李晓西:
这个问题我没专门研究，对一些传统产业的产能过剩，我想可以通过几个大的方面考虑，一个就是国际市场如何，再一个是有没有新的用途。当我们突然发现我们的高铁要在全世界很多地方签了单子以后，我们的钢铁好像突然有了新的出路，这些都非常重要，也就是市场的需求，包括全世界市场的需求，对我们突破产能过剩是至关重要的。我们不是光关着国门来看问题，这些就涉及到我们整个的对外政策。现在总理也是特别推高铁，我觉得是非常重要的。同时对内来讲，环保会使得我们一些传统产业的成本上升，但是这个成本上升，是必须要做的，这是社会责任，如果我们不把这些粉尘、碳排放等等问题解决了，老百姓是不满意的，这样的企业最后在老百姓中口碑就不好。因此环保的成本支出是必须的。但是这个支出以后，虽然现在看到的是掏了腰包，花了钱，但从长远看，可能是有利于可持续发展的。也就是你的钢厂，大家进来以后，看到钢厂到处是绿的树，到处是水，原来我都想过，钢厂如果在炼钢前面都有水的瀑布出来，给人感觉就太好了，这样的话，通过环保，而且这个环保使得钢铁企业的职工生活在一个比较好的环境里，都非常重要。现在我们的产能过剩，说老实话，我们的大钢厂他们这些方面工夫下得比较大，现在就怕有些小钢厂没有钱，没有力量，因此他们的成本高得受不了，还有在环保上面不敢投入，这样的话，就使得我们产能过剩问题同时伴随着还有环保问题解决不了，这些问题是交织在一起的。这个问题我想有专门人员研究，我没有专门研究这个，我只能说一点点我的感想。

2014-09-03 11:00:45
中国网:
在钢铁产能过剩的情况下，您认为我们可不可以通过减产来解决这一问题，我们如何去减产？

2014-09-03 11:01:21
李晓西:
能不能通过减产来解决，这是企业家要回答的，不是政府回答的。我现在非常担心政府回答一些什么叫过剩，什么叫短缺。当年三峡大坝上的时候，我当时也在政府里工作，大家就说三峡一上，电力不缺，实践证明三峡一上，电力照缺。市场的不足还是过剩，这是判断企业家水平的，也是决定企业家生死存亡的，他在过剩环境中不断制造过剩产品，企业家就意味着死亡，他卖不动。因此在这个时候，他有没有眼光，在这个情况下，能不能看到未来是怎样的情况，能不能判断市场。我们一定要相信企业，要让企业来做，我们不要过多地把一些一刀切的话都说给所有的钢厂，要让他们自己去判断，可能有一批钢厂，它的品种，它的结构，包括它的管理，它的成本，最后就能脱颖而出，成长起来，还可以把有些钢厂合并了，有些可能不能够很好面对市场，他就下去了。总体来讲，对钢铁过剩的问题，政府是关心的，但关系到生死存亡的这批人是更重要的人，是钢铁厂的企业家，我们要尊重他们的判断。

2014-09-03 11:01:46
中国网:
减产对于一些企业来讲，可能会造成一系列连锁反应，比如关掉一些工厂，经济效益减少，一些就业人口的减少，我们有没有什么办法措施或者说监管，来平衡这些要素，在建立一座城市的时候，既发展它的工业，又保护环境，又稳定就业，如何平衡这些要素？

2014-09-03 11:02:03
李晓西:
你提了非常非常重要的问题，我们现在在环境保护这种压力下，一些企业的烟筒要推倒，我看了有些地方表态，我一天要推它一百个倒下来，我非常担心。当烟筒建起来的时候，我们政府批过没有，如果批过了，今天反过来看看当时批的时候，哪些地方把关不严，建成了以后，他们给政府做了哪些贡献，建成过程中间有多少人就业，你现在反过来，推倒的烟囱后面有多少人失业，他们怎么样再就业。推倒以后，这个企业它下一步发展是什么，不是那么简单要推倒。我是经常在北京生活的人，多希望推倒烟筒，又非常担心这个推倒过于行政化了，不考虑职工，不考虑他们的生存，这样的话就会非常可怕。最后的结果是今天你推倒了，可能过两天，他没别的选择，又要干这个事情。我们一定要想些办法，要有一套主意，请他们自己来寻找出路，我们帮他寻找出路，国内外的专家也参与帮着寻找出路，总得来讲要有出路，没有出路，简单地去推倒，绝对不是好主意。还是最老的一句话，实事求是，尊重民众特别重要，所有的这些事都不要以为只有政府做，判断是最重要的。政府要搞环保确实是正确的，但是政府以为民众或者好多老百姓就是环保的主力，这个判断就错了，他们完全可以想办法让他们既环保又去做到生产效率上来，这个问题需要做很多思考。其实我们现在看到新型的产业上来这么多，互联网金融，中国的比重已经超过了美国，我刚看了4.4，他们只有4.3，这意味着什么？有一大批人在这里面就业，也意味着中国现在的发展将会提供很多别的机会，包括旅游业，很多。这要开动脑筋，不要很简单的行事。“十八大”说得非常好，发挥市场的决定性作用，意味着尊重老百姓，同时还要发挥政府的作用，意味着政府负有重大责任，市场和政府的结合是非常重要的，而这种结合以什么方式，怎么结合，就看你为官的水平。我们现在一定要强调两个作用，政府的主导性作用和基础性作用，一定要结合起来，不尊重这两个作用，仅仅强调一方面，表面上有些东西都看起来绝对正确，为了污染推倒烟囱，表面上绝对正确，但是有可能它持续不下去，有可能一批老百姓生活受了重大的影响，最后不得不影响社会的各个方面，因此要关心他们怎么转。

2014-09-03 11:02:17
中国网:
在炼钢过程中，会消耗大量的电能，请您谈谈如何节能？

2014-09-03 11:02:53
李晓西:
从我自己角度看，当我们说到浪费不浪费，实际上关键要有一个概念叫投入产出。如果产出高于投入，投入就不亏损，如果投入的东西产出不了，那你就是亏损，作为一个企业家，你没法干了，它有一个平均线，因此投入产出很重要，你说我花了这么多成本，得了那么多收益，比你成本大很多，你光捂着一头看，看你成本多得多，这个怎么判断，不好判断了。因此我们一定要把投入和产出做综合判断，又涉及到谁来判断，那还不是企业家吗？他自己做这个事情的时候，他要不要判断？他要判断，他还要判断全国的供电情况，有没有这些电持续供给它，他也要考虑。实际上我们将来的电绝对不缺的，我们现在太阳能发电，现在第三次世界工业革命讲的分布式电网，真正允许电能上网的话，根本不缺，现在最大的技术困难是我们大规模的容电的东西现在搞不出来，因此我们没办法减轻发电的高峰和低潮，太阳能发电，白天发电，晚上怎么办？看能不能储存，像这些问题是大问题。在北京看了一则新闻，北京市若干中学他们都可以搞太阳能发电，但是他们的电学校根本用不完，能不能允许上电网，这就需要好好判断了。市场应该开放，让这些电能够上电网，如果上电网的话，那么就允许在他们上电网的时候，高耗能产业加快用他们这些太阳能电，为什么不用呢？今天我们企业家有人说了，太阳能，他们现在搞的电，最后一度电可以卖到7毛钱，下次他们争取卖到5毛钱，到一定程度，真是可以用了。美国弗吉尼亚有个地方用太阳能转化为电，他们已经搞成成本几乎可以达到完全使用的水平了，真正指着这一天。今天刘老师讲的，钱学森的梦不就实现了吗？太阳给我们带来无穷无尽的热量，我们怎样利用它，沙漠里怎样用风能，用电能，这个话题多么重要，如果有了这些，我们工作耗电，这个问题就不大了。

2014-09-03 11:03:10
中国网:
在生态城市建设方面，请您再说一说哪些方面我们需要改进？

2014-09-03 11:03:26
李晓西:
生态城市当然也是非常有意思的话题，现在不少地方都说自己是生态城市，有些地方我们想象不到的成了生态城市，比如说山西，山西有个煤炭城市大同，联合国授予它最佳人居什么奖，授予了绿色什么什么，我们去年专门去调查了，觉得非常吃惊。它生态做得非常好，在一个煤炭城市里生态会做得这么好，真是很不简单，为什么会这样？首先还是领导，领导要有眼光，你看看好多领导把破旧的厂子并不是拆掉，而是把它利用起来，做了别的，那个大的柱子都可以再利用，他们做得很简单，这么一做，新的工艺就出来了，而且别人看了很舒服。我看了琉璃厂和水泥厂，它的外观全都是大的铁框框，全都是大理石板子，铁框全部没有拆，就那个铁框一看也挺好看的，感觉是特有特色，为什么？三四十年代的建筑，大理石掉了，铁丝都在。这实际上就是领导的艺术，凭什么再花钱重新安大理石，用不着，这就是一个东西。我们现在后悔好东西没保存，现在我们看看德国、还有欧洲国家，他们把一些老的矿井，老的什么东西保存起来，最后做一个攀岩用的，例子多了，很多都是赚钱的。而那个东西你要重新来，没有新的思路，这个东西就完蛋了。

2014-09-03 11:03:44
中国网:
就像北京的798一样。

2014-09-03 11:03:58
李晓西:
对，现在人家做得也不错，据我了解，不叫798。

2014-09-03 11:04:11
中国网:
798艺术园区。

2014-09-03 11:04:24
李晓西:
对，据说他们也做了好多东西，关键还是思路，只要思路对了有好想法，就可以把事情做得很漂亮，这个非常重要，我相信中国人有智慧，中国人做了很多东西是很漂亮的，古时候做的建筑，我们现在都没法破解，都不知道当时怎么做的，难道现在人真不如古时候？而是现在要把民众的积极性调动起来，要让最有本事的人能够上到舞台上来。

2014-09-03 11:04:35
中国网:
我们在生态城市建设方面，能向西方吸取什么经验？

2014-09-03 11:04:45
李晓西:
西方有些东西在很多方面做得很好。今天我举了一个例子， 1974年，德国搞的第一家生态银行，生态银行的目的就是要给那些企业，给环保项目贷款，贷款贴息，政府给贴息，而你知道一般环保绿色的东西，往往都会涉及到可能利润不高，甚至有些要赔，而这些他要给贴钱。这不是很好的事吗？类似这样的事做了很多。

2014-09-03 11:04:57
中国网:
感谢您接受采访。（结束）

2014-09-03 11:05:12
中国网:
（责编/记者：寇莱昂摄像：刘哲摄影：苏娜后期制作：刘哲）

2014-09-03 11:05:31