导语
嘉宾介绍
- 贾康
华夏新供给经济学研究院院长
中国财政科学研究院研究员
1984年莫干山会议代表
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贾院长，您好！我的第一个问题，有分析称，虽然近年来中国的银行大规模放贷，金融系统供应了廉价资金，但都没有恢复实体经济的投资，而是助长了房地产到债券的各种泡沫。您对这种分析怎么看？金融怎样更好地为实体经济服务？
2016-09-28 09:25:50
这几年货币政策和资金供应方面服务于稳增长，所以货币政策表述上是“松紧适度”，但实际上主要是“怎么松得适度”的问题，而不是“怎么紧”的问题。在讲松紧适度的时候，我观察到管理部门的担心，如果讲“适度地放松”会不会一下子滑到过度放松，而引起物价上涨或者通货膨胀带来的不和谐、不稳定的负面影响，比如今年一季度的时候，猪肉价格和蔬菜价格在一段时间里有上升的迹象，就形成了社会关于这方面的一些焦虑心态。所以，管理部门宁可说“松紧适度”，按照我的话，比较直率地说——“紧”已经无所指，主要是掌握好“适度松”的问题，确实不是大水漫灌式的放松。现在讲“供给侧结构性改革”对应的“三去一降一补”，第一条“去杠杆”，首先涉及到整个的货币供应量，如果按照广义货币供应M2来说，就是怎样控制它的增长幅度，怎样控制M2对GDP的相对比重的问题。
你刚才提到的问题，如果按照有人理解，说这些年我们的货币和资金供应是提供了一些“廉价资金”的话，这是有问题的。因为在市场的感受来说，一般都不是廉价的，而是融资难、融资贵，资金链在企业层面是相当紧张的。但这就有一个悖论，一方面M2和GDP相比已经两倍以上了，对比各个经济体，中国是相当高的，而另一方面大家普遍感觉到融资难、融资贵，很难如愿得到资金支持，这里面的分析就相当复杂。
2016-09-28 09:26:17
要注意到，中国在融资方面的特点，跟一般的经济体，特别是典型的发达经济体之间的区别。美国它所代表的发达经济体的融资是以直接融资为主，中国是非常明显地以间接融资为主。间接融资最典型的就是银行贷款，直接融资最典型的就是股市和债市，也包括现在还在积极发展的私募等等。从股市和债市来看，大家都注意到了，中国股市的发展，曾经有一些让它强劲发展的意愿，但是去年我们遭受到的却是事与愿违的、被称为“股灾”的股市大震荡，它的作用现在还不能充分地发挥出来，还要考虑怎样进一步配上种种必要的制度建设，让中国直接融资里的股市能够得到健康、比较有后劲的发展。而债市这些年的发展更是伐善可陈，我们真正的企业债基本发展不起来，因为企业债背后跟着要经受市场风险考验，有风险怎样由分散的主体来承担的问题。购买企业债的投资者，碰到一部分企业债出了问题，不能按照原来的约定还本付息的时候，按市场机制通则，这种损失一般是自担风险的，而中国不行。我们早早就注意到，企业债出现问题，购买者不是通过法律程序最后做破产清算，尽可能争取一些本金归还，而是很快跑到政府面前静坐示威，变成群体性事件和维稳问题。所以有关方面非常谨慎地在企业债审批方面加以控制。实际上，后来以企业债为名出去的债，都是政府融资平台为主的变相地方政府融资行为，地方融资平台名义上的公司债、项目债，我们所说的城投债，不是严格意义上债券市场应该充分发挥的市场主体的企业债，这是中国的困局，需要进一步破解这个困局。
直接融资不发达就要靠间接融资。间接融资怎么控制风险呢？银行贷款就像典当铺一样要靠抵押，没有抵押能力的一些中小微企业、三农经济主体，往往一筹莫展，很难得到像样的融资支持。靠抵押来做的间接融资，它会产生比直接融资大得多的重复计算，一去一回都是要M2支持的媒介和信用活动。所以这个意义上讲，中国的M2和GDP相比走得比较高，并不意味着能直接表现出它泡沫化的程度，确实是有特定的直接融资发展不足的相关制约所造成的影响。
2016-09-28 09:27:38
但这只是说的其中因素之一。还有其他一些因素，中国的M2和GDP之比，具体的分析我觉得还有一个重要的因素要考虑。就是货币流通速度。同样的货币供应量，速度不同，起作用方面大相径庭，货币周转运行相关原理早已经说得很清楚，是几个相关参数在一起——货币供应量、平均价格水平和货币流通速度。这几个主要参数里，我们对货币流通速度做过研究，它到某一个临界点会突然变化，它会突然上升或一下子变慢。在临界点前后，你光看M2的供应量，很难说清楚真实的需要到底是怎样的，一旦过了临界点，你的判断又会走到相反的一个极端上去了，这些事情必须纳入我们考虑问题的视野。
所以简单讲，M2总量方面的控制确实有必要，因为它和风险度有关联，需要防范风险。但又不能简单把中国的M2和GDP之比到了2:1，就马上认为是泡沫，跟着就说中国经济要泡沫破裂和崩盘，这个判断是走极端了。
但实话实说，不少国际上的观察者，包括国内内部讨论时听到的声音确实有这个倾向，说中国经济已经危不可及，只要你有点什么事情，M2这么高的比重，后面跟着是不是中国经济要崩溃了，这都是值得讨论的，需要大家更中肯、客观地把握货币供应量的问题和去杠杆的问题。
2016-09-28 09:28:31
有着“央行的央行”之称的国际清算银行把10%的信贷缺口定义为“值得担扰”，但是中国在今年3月份的时候达到了30.1%，第一季度数字位于国际清算银行调研的43个国家之首。中国的债务到底有没有危机？
2016-09-28 09:28:38
不能说眼下是全面的危机，但有值得关注的风险因素积累和防范风险的问题。你说的信贷缺口的指标是贷差、存差里的哪个？
2016-09-28 09:28:51
企业和家庭债务与GDP的比。
2016-09-28 09:28:58
把政府除外以后，对吧？这个学者有分析。家庭负债在中国不能算高，真正高的是企业负债，和国际对比来说，中国企业负债已经明显偏高了，有这么一个基本判断。企业负债的偏高当然要伴随着风险因素，所以我们要密切关注。但也可以理解，中国出现了经济阶段转换，在适应新常态和引领新常态的过程中，企业负债偏高一点，有客观必然性，某种意义上讲也有客观需要，通过稳增长和企业在相对高负债的一段时间中运行，既要使企业在竞争中通过优胜劣汰、经受阵痛，形成升级版，又要帮助相对多的企业过得去，所谓“过得去”就包括融资方面能过得去，企业债在某些出现困难的行业里面更是要明显提高一些，但这些行业不会说永远困难，如果在困难过程中经受阵痛，淘汰一些落后产能，到了某一个临界点之后，有可能进入相对好的状态。我们喊了很久，说钢铁行业困难得一塌糊涂，一吨钢形成的利润低到了一瓶矿泉水的价格。但后来我们在稳增长以后，今年一季度传来消息，若干钢铁品种价位开始企稳，跟着还有上扬，这一段时间听说，钢铁行业的利润又开始上升，虽然不是稳定的情况，但至少它有这方面的表现。
在这些具体的企业负债方面可以判断，钢铁行业在最困难的时候负债率相应的很可能达到一个高峰值，到现在稍微缓和了一些以后，这个负债率按照一般的逻辑来讲，不会继续上升，它可能还有点回调。别的行业怎么样呢？比如煤炭行业和其他一些行业可能有类似的情况，高铁行业更是这样，高铁的发展对于整个国民经济的作用大家现在越来越多地感受到了，你把整个中国的高铁放在一个行业里面去衡量，它的负债率一定是高的。但是我们一般人不会认为高铁行业扛不过去，一是它确实有政府背景，二是已经形成了全国整合协调和抽肥补瘦的机制。某些线路，最典型的京沪线，这一年至少有几十亿的盈利，带来的其他线路的跟进，可能逐步转入盈利前景的预期。当然某些线路，特别是青藏铁路，多少年内你不要指望它盈利，但这是国家整个战略的组成部分，所以这个事情相对复杂一点。
总体来说，中国企业的高负债率要高度重视，要在可能降低的方面做努力，但是不能说现在偏高，就认为中国经济不行了。
2016-09-28 09:29:08
我的下一个问题是关于“8.11汇改”的，距今已经过去整整一周年了，期间人民币曾经两度因为恐慌出现了贬值，您怎样评价一年来“汇改”的得与失呢？
2016-09-28 09:29:19
现在，中国经济的世界性影响在提升，中国老百姓的经济生活和整个世界市场风风雨雨的关联度也在提升。这种情况下，大家更多地关注汇率的变化和相关市场上的预期和反应。我注意到，你刚才提到至少两次大的恐慌，一部分人恐慌，不能说整体的恐慌。对于中国来说，也是对经济成熟度的一种检验：一方面说明中国经济成熟度是不高的，有点风吹草动往往带来你说的恐慌心态的强化；另一方面，也说明这种恐慌心理需要得到一定的引导和降低，因为某些恐慌心态是过度反应。中国以后的市场化取向改革里，汇率更多地和市场机制对接，隐含的就是要出现波动，这种波动不可能是非常温和，它有时候会平静一些，有时候会突然一下子波浪大一些。
这个波动过程中，市场人士要更多积累相关经验和提高自己的风险意识，有些比较驾轻就熟的人可能把这种波动当做他取得盈利的机会，因为有很多的金融产品对应着预期，可以操作。
大众更要在这方面做好必要的金融知识积累和风险防范准备。比如人民币、美元和其他外币间可以兑换，怎样掌握兑换要领？很多人就问我，是不是要赶紧把所有的钱都换成美元？（当然也有一些具体限制，比如一年一个人只能换五万，但实话实说大家都知道，有些人换，有些人不换，亲戚朋友不换你可以商量好拿过来成为自己的额度。）这里就要具体分析，你换成美元以后是拿到外面用吗？如果不用就要想一想。看起来现在拿着美元心里踏实，但美元在中国可以操作的形态里，利息水平低于人民币，你有没有算这方面的机会成本。如果你拿着美元，大部分真的要在国外特别是在美国，供自己的子女上学，供自己和家人到外面去旅游，当然你可以多换一些美元。另外你从自己的判断上，你认为在美元对人民币比价还会上升的情况下，打点提前量，多换一些美元也是划算的。这种金融知识要逐渐积累，另外确实也不能千篇一律，哪个人也不能算得非常准，你必须自己有承担风险的意识。你认为未来美元对人民币是不是升值的，你愿意多换一点还是少换一点，怎么掌握兑换这方面的要领，都必须是个案化的。这都是中国国民素质提高的一个内在组成部分。要适应这样一个对外开放的情况下，人民币、美元和其他外币之间汇率是波动的这种市场环境。
2016-09-28 09:29:29
下一个问题关于昨天徐洪才教授在会上讲的IPO扶贫的事。
2016-09-28 09:29:46
（笑）这是个敏感问题。
2016-09-28 09:30:18
有些人会觉得IPO扶贫影响了我国资本市场的“三公”原则，滋长新型的扶贫式套利。对于“IPO扶贫”，您怎么看？
2016-09-28 09:30:38
这件事情如果从概念上讲，把“IPO”直接和“扶贫”对应，确实有点问题。因为资本市场是一个锦上添花的市场，要靠这个市场使欠发达地区的市场主体得到更好、更多的融资机会，就成了“IPO扶贫”的概念，大家会有微词，说政策性的事情怎么放到商业性操作的IPO市场上去呢？这可能是有点问题的。
但在中国特定情况下，我又不赞成一股脑地全盘否定这里面的政策因素。政府如果适当地掌握，有的人注意到管理部门的信息里面有一些“限制词”，首先还是要有标准，在规范统一标准的情况下，排队的话，把贫困地区排在前面一点是不是可以，这还是值得讨论的。同时它也是一个政策信息，所以我也不赞成百分之百完全否定在IPO里面加上任何政策因素。至于说有学者在文章里面用大量篇幅讲自己和领导人如何如何，那就有点多余了，有点吸引眼球的成分了。
2016-09-28 09:30:51
我最近看您微博，转发了关于张维迎教授和林毅夫教授“产业政策”之争的一篇文章，在我看来您对这个争论是持积极态度的，不知道我理解的对不对？
2016-09-28 09:31:02
这种学者间的争论是健康的，大家各抒己见，百花齐放，百家争鸣，这本来应该是个正面的事。
2016-09-28 09:31:12
您觉得这种关于“产业政策”的争论是有必要的吗？产业政策到底是有用还是没用？
2016-09-28 09:31:23
这个观点不能太极端，“贾康学术平台”是我的学生帮助打理的，那里面有我参加北大和复旦在上海专门举行的产业政策研讨会时的发言。
我的基本观点，更多是和林教授的思路有一致之处，但是跟他也有明显区别。他所强调的新结构经济学和我所强调的新供给经济学，有异有同。在学理层面的支撑之下，新结构经济学和新供给经济学都注重了供给侧，供给侧必然都注重了结构问题，但它们对伴随着的发展战略的基本把握是有明显区别的。林教授更多强调的是要素禀赋分析考察后跟着的是比较优势战略，我们当然要考虑要素禀赋和所谓比较优势，但是它的局限性要充分重视。
作为一个后起的发展中经济体，要通过“三步走”实现现代化的、后来居上的和平发展、和平崛起，不能只靠比较优势战略，而一定要有理性的供给管理概念之下对应着的“追赶赶超战略”，追赶赶超战略实际上赞同在林教授所强调的有效市场加上有为政府这方面要把文章做好，但还特别强调有为政府还必须要“有限”，因为中国现在改革方面的问题就是政府越界，政府过于强势，政府的调控管理方式过于行政化，基于官本位做出了种种的误调控和错误调控。对应到产业政策方面，显然我和林教授的思路上首先肯定产业政策的必要性，我们强调的必要性和大家已经认同的“市场失灵”这个概念要联系在一起；另外我强调，和我们新供给经济学特别强调的“真实的市场环境是非完全竞争的”理论假设有直接关联，原来主流经济学的“完全竞争”假设必须升级为“非完全竞争2.0版”；再有就是必须直接对应我们前面讨论的“赶超战略”是否成立。不光是中国的学者，西方一些有影响的学者，他们专门研讨了所谓“蛙跳模式”、“赶超战略”，或者不称为赶超战略，但实际上在赶超战略这个概念之下所对应的那些问题。
2016-09-28 09:31:34
在学理支撑之上，我们强调的产业政策，关键就是怎样合理把握。产业政策是双刃剑，要尽可能让它发挥正面效应，避免它非常容易导致的负面效应，在这方面和张维迎教授靠近了，但我认为他走极端了，他认为产业政策完全要摒弃，但这个时候林教授的说法是对的。你从实证考察，任何的经济体，多多少少都必须要涉及到产业政策的问题。美国这么多年在农业方面的产业政策太明显了，《艾柯卡自传》八十年代风靡全国，最后艾柯卡总结，他感受到重振美国经济之道关键就是产业政策，这些事情我们不能视而不见。如果从研究者必须观察实践来说，存在的就是合理的，这是一个哲学命题，但显然在产业政策方面不能一下子走到极端。
这些东西都值得讨论，但是不论是林教授还是张教授，他们的观点都给人以启发。在上海复旦和北大合办的这场产业政策研讨会中，我也加入了这场讨论，希望能够深入这方面的认识。我不赞同一有不同观点就被称为打仗、观点撞击，就认为这好像是社会上令人不安的现象。恰恰相反，一个健康的社会应该鼓励学者更积极地开展交流研讨，不同观点的百花齐放，百家争鸣。
2016-09-28 09:31:51
我再追加一个问题，张维迎教授和您都是1984年莫干山会议的参与者，我们新一代的中青年经济工作者和1984年与会者相比，有什么样的特色吗？
2016-09-28 09:32:08
特色太不一样了。年龄上，中青年都有具体的年龄段，我比张维迎教授再年长几岁，那时候都是三十出头。现在很多“新莫干山会议”的参会者也是三十左右的，这个年纪应该是带有朝气蓬勃的特点。
但八十年代年轻人的思维方式和取向与现在相比有明显的差别。所以在那天大会发言上我专门说到了，莫干山会议如果值得总结，需要继承和发扬莫干山精神的话，第一条，当时大家都天经地义地认为——“天下兴旺，匹夫有责”，我们就应该“欣逢大时代，意气论兴亡”，对整个国家发展、民族振兴指点江山。（主持人：充满了情怀。）有情怀。现在谁做这事，大家会说这家伙脑子是不是有点进水了，你自己一个人还在那里讲“国家兴亡，匹夫有责”，现在基本听不到这样的说法，这可能是一个区别。
后面当然我还提到好几条，其中有一条也很明显。莫干山会议当时是问题导向的，特别考虑解决问题，所以特别强调建设性。批判、抨击、发牢骚、说问题比较容易，现在中国社会氛围和心态不就是这样？你在网上看，更是充满牢骚、抨击，不嫌其少，只嫌其多，到处都是抱怨。通过这些年发展，绝大多数人的情况的确在改善，我们现在进入中等收入阶段，有些说法是上中等收入阶段，老百姓端起碗在吃肉，但放下筷子可以骂娘。这时候谁再像十几年以前那样，站出来先说一句客气话——“感谢党，感谢政府”，大家会嗤之以鼻，说这个家伙不正常；而谁出来登高一呼，说政府这也不是，那也不是，大家可能会很痛快。
2016-09-28 09:32:18
我们确实要注意政府现在的种种问题，矛盾累积，隐患叠加，包括政府一系列非常严重的、必须加以解决的问题。但是光提出问题对于研究者来说，我认为是不够格的，因为研究者在做问题分析考察后，跟着的最有价值的是你能够建设性地提出一些解决方案的参考意见，是在思路、建议和要领上你的贡献。莫干山会议在这方面的贡献大家都注意到了，努力形成一些对接现实需要的思路和建议，我们现在还要继续在这方面争取有所作为。客观地讲，和八十年代相比，我觉得现在一般的年轻研究者在这方面有所弱化。当然你也得承认，现代年轻人受到了科班训练，知识结构比较成体系，比较完整，他们的一些想法也有他们的闪光点。但总体来说我并不简单地、赞成地、奉承地说“一代更比一代强”，新生代可能还要注意到自己的不足。
2016-09-28 09:32:53
谢谢贾院长接受中国网的专访。
2016-09-28 09:33:02
(责编/记者：李虹霖 摄像/后期：李双江)
2016-09-28 10:25:53
图片内容：
华夏新供给经济学研究院院长、中国财政科学研究院研究员、1984年莫干山会议代表 贾康 
贾康谈新一代经济工作者：总体来说我并不简单地、赞成地、奉承地说“一代更比一代强”，新生代可能还要注意到自己的不足。 
贾康：货币政策表述上是“松紧适度”，但实际上主要是“怎么松得适度”的问题，而不是“怎么紧”的问题。 
贾康：不能简单把中国的M2和GDP之比到了2:1，就马上认为是泡沫，跟着就说中国经济要泡沫破裂和崩盘，这个判断是走极端了。 
贾康：如果从概念上讲，把“IPO”直接和“扶贫”对应，确实有点问题。但我也不赞成百分之百否定在IPO里面加上任何政策因素。 
贾康：林毅夫教授更多强调的是要素禀赋分析考察后跟着的是比较优势战略，我们当然要考虑要素禀赋和比较优势，但是它的局限性要充分重视。 视频地址：
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